В следующем году мир будет отмечать 500-летие начала реформации. В небольшом городке Виттенберге,  где в 1517-м году Мартин Лютер прибил к воротам городского собора свои известные 95 тезисов производится полнейшая реконструкция.

Немцы готовятся встречать эту годовщину с лозунгом: «к межконфессиональному миру через 500 лет». Действительно, протестантский взгляд на папство за прошедшие 5 веков сделал полный оборот на 360 градусов. Изданная в Женеве через полвека после начала лютеровской реформации первая протестантская толковая Библия, комментируя 13-ю главу книги Откровение пишет: «Этот десятирогий зверь – есть Папа во всей своей красе». Изданный в Англии в 1648-м году баптистский комментарий на ту же самую главу, утверждал, что Папа носит тиару на которой написано «VICARIUS FILII DEI». Численное значение этой фразы равняется 666, что соответствует числу зверя, о котором говорит 18-й стих 13-й главы.

Прошло всего неполных 300 лет, как в среде протестантов начали пересматривать традиционный историцистский подход и возвращаться к святоотеческому футуризму. В диспенсационалистской теологии конца 18-го - 19-го веков папство постепенно переставало быть воплощением антихриста, и к концу 20-века среди протестантов остались лишь немногие, кто сохранил традиционные взгляды реформаторов 16-го века. Такому повороту прежде всего способствовали коренные изменения в католической церкви. В отличие от жесткой непримиримой позиции, которую занимали папы в 19-м веке в вопросе непогрешимости католической церкви и подавления всякого инакомыслия, Второй Ватиканский Собор, проходивший с 1962-го по 1965-год пересмотрел многие фундаментальные позиции католической церкви, которые она занимала в средневековье.  

Так, если при Пие X (1903-1914) и его предшественнике Льве XIII (1878-1903) принимались догматы о непогрешимости Папы, то избранный в 1963-м году Павел VI в присутствие всего Собора снял с себя тиару и торжественно поклялся, что никогда более Папы не будут царями, но лишь рабами Христовыми. Если в годы гитлеризма папы Пий XI (1922-1939) и Пий XII (1939-1958) преднамеренно закрыли глаза на зверства нацистов по отношению к евреям, то в 90-е годы папа Иоанн Павел II (1978-2005) неоднократно просил прощение у еврейского народа не только за произошедшее в годы катастрофы, но и за все, что церковь делала по отношению к евреям в средние века. Если после разгрома Наполеона и восстановления Папской области папы Пий VII (1800 – 1823), Лев XII (1823 – 1829) и Григорий XVI (1841 – 1846) жесточайшим образом преследовали протестантов в Италии, то Иоанн Павел II и Бенедикт XVI (2005-2013) во время своего понтификата реабилитировали Лютера и других лидеров протестантской реформации. 

Именно эти изменения, произошедшие в католической церкви на протяжении последних десятилетий, побудили многих евангельских христиан пересмотреть свое отношение к католицизму. С другой стороны, те кто не изменил свою позицию оказался в весьма щекотливом положении. Как это так, не простить кающегося грешника. А именно с такими покаянными речами обращались и продолжают обращаться к миру папы Иоанн Павел II, Бенедикт XVI и нынешний Франциск. Следует признать, что католическая церковь второй половины двадцатого века существенно отличается от церкви 19-го начала 20-го веков. А потому, когда приходится слышать высказывания некоторых телепроповедников, которые с неизменной настойчивостью продолжают приводить по отношению к католикам факты из прошлого, я удивляюсь этому невежеству и отсутствию всякого понимания истории и реальности происходящего. Однозначно понятно, что новое поколение католического духовенства не собирается оправдывать действия своей церкви в средние века и сожалеет о преступлениях, которые были совершены во времена инквизиции и крестовых походов. Именно поэтому у тех, кто понимает сегодняшнюю ситуацию в католицизме   возникает естественный вопрос о том, применимо ли традиционное протестантское понимание 13-й главы книги Откровения к сегодняшнему папству.

Причина подобных вопросов и колебаний кроется в абсолютном отсутствии понимания того, как Библия представляет Антихриста. Дело в том, что ранние реформаторы, называя зверя из 13-й главы книги Откровения Папой зачастую пользовались исключительно политическими аргументами. Когда же после Второго Ватиканского Собора эти политические вопросы были сняты – тогда все эти аргументы зашатались. С другой стороны, мне больно смотреть на то, как защитники традиционных протестантских ценностей пытаются латать дыры в ветхой стене, изобретая различные небылицы про папу и его поступки и высказывания, навешивая на современную католическую церковь ярлыки из 19-го века.  Рассказы о несуществующих тиарах, письмах Папы к Марку Финли и Дагу Бачелору с угрозами, и другие высосанные из пальца факты не делают ничего иного, как дискредитируют тех, кто явно недооценивает своего идеологического оппонента, считая католиков дураками. Такое шапкозакидательство ни к чему хорошему не приведет. Я абсолютно уверен, католические богословы – люди весьма умные и считать числовое значение латинских букв умеют. Зная не понаслышке современную богословскую науку я более чем уверен, что если сегодня устроить открытый теледиспут между серьезным католическим богословом и телепроповедником, одним из тех, кто любит бравировать жаренными фактами в адрес Папы, то последний в объективном диспуте выиграть не сможет.

Как говорилось выше, причиной этого является отход от библейского определения Антихриста, который как в книге Откровение 13-я глава так и в книге Даниила 7-я и 8-я главы изображен, как система, прежде всего взявшая на себя роль священства, принадлежащую Христу и Ему единому и заменившая функции небесного святилища небесными храмами. В такой библейской формулировке ясным становится то, что десятирогий зверь из 13-й главы книги Откровения не является Папой как личностью, а представляет собой церковную систему, включающую в себя не только католицизм, но и православие.

Человеческое священство является той основой, без которой католицизм невозможен, и которая не была затронута на Втором Ватиканском Соборе. Именно доктрина о священстве является становым хребтом католического учения о верховенстве авторитета церкви. Эта доктрина является первопричиной уникального события в истории католической церкви – добровольной отставки Папы Бенедикта XVI в 2013 году. Для того, чтобы подтвердить мои слова, я хочу предложить вашему вниманию перевод интервью с человеком, который считает себя католиком. Это профессор-историк Герри Уиллс, написавший книгу “Зачем нужны священники? (Why priests: failed tradition)», вышедшую как раз в 2013-м году, как раз, когда Бенедикт XVI вышел в отставку.  Интервью прозвучало по Американскому Национальному Общественному Радио в шоу, которое ведет известная радио журналистка Диана Рем. Надеюсь, что это интервью с Гарри Уиллсом, а так же его дискуссия с монсеньером Попом поможет нашим читателям лучше понять современные глубинные процессы, происходящие в католической церкви.

 

Александр Болотников

---

Папа Бенедикт XVI, главный священник Римско-католической церкви, застал мир врасплох своим решением уйти в отставку. Лауреат Пулитцеровской премии писатель, Гэри Уиллс (католик с рождения) задается вопросом: «Зачем нам нужны священники?» Он считает, что христианству было бы лучше без священства.

Гости программы:

Монсеньор Чарльз Поуп, пастор Римско-католической церкви Святого Утешителя – Святого Киприана в Вашингтоне, округ Колумбия.

Гэри Уиллс, почетный профессор истории Северо-Западного университета и автор многочисленных книг, в том числе получивших Пулитцеровскую премию «Линкольн в Геттисберге», «Сент-Августин» и «Почему я католик?»

 

Диана Рем: Папа Бенедикт застал мир врасплох своим недавним решением уйти в отставку, впервые с 1415 года, когда в отставку ушел папа Григорий VII. В своей новой книге лауреат Пулитцеровской премии как автор Гэри Уиллс спрашивает, для чего нам вообще нужны священники. Он предполагает, что христианству было бы лучше без священства. Его книга называется «Для чего священники? Неудавшаяся традиция». Доброе утро, Гэри, рада видеть вас снова.

Гэри Уиллс. Доброе утро.

Рем: Я размышляла о вашем мнении об отставке Папы Бенедикта. Что это может означать для будущего Римско-католической церкви?

Уиллс. Я не думаю, что это значит многое. В конце концов, он находится в верхней части структуры, которая устойчива к изменениям. Они отказались изменить учение о противозачаточных средствах и других вещах. Они, по сути, пошли ва-банк. И представители конклава, которые будут выбирать папу, почти все выбраны теми же самыми людьми, которые ввели эту дисциплину на всей вертикали для священников, через их епископов, которые также избраны за верность этой структуре.

Итак, вы знаете, что папство стало монархией в Средние века, чего и следовало ожидать. Вся власть была в значительной степени мужская и монархическая. Она пыталась продолжить свое существование до 19-го века, но Италия этого не допустила. И Пий IX удвоил ставку и сказал: «Я больше не могу быть временным монархом, но я моральный монарх, я непогрешим».

Он получил это положение посредством совета и отношения. Даже когда папа не является непогрешимым, он говорит о вечных истинах. А они не меняются, церковь не изменяется, истина не меняется, доктрина не меняется. И кардинал Ратцингер четко заявил об этом, прежде чем сам стал папой.

Так почему мы должны ожидать, что кто-нибудь захочет изменить эту ситуацию или случайно выбрать кого-то, кто захотел бы ее изменить, сломать всю структуру, потому что они, очевидно, взяли на работу священников по этим признакам? Они назначили епископов на этих основаниях. Они возвысили кардиналов на этих основаниях, и человек, который попадает на вершину этой структуры, вряд ли ее разрушит. Так что я думаю, что мы можем ожидать в большинстве своем то же самое, просто это вопрос практического ожидания.

Рем: Что происходит сейчас? Папа сказал, что он уйдет в отставку 28 февраля. Как скоро вы ожидаете появления нового папы?

Уиллс: Говорят, что на Пасху. Я не знаю, правда ли это.

Рем: 30 марта.

Уиллс: Это избрание может совершиться за короткое или за долгое время. В последнее время это не длилось долго. Одно из последних избраний было в виде нескольких голосований, когда избирали Иоанна XXIII. Он лишь немного превосходил по количеству голосов остальных кандидатов. Он сказал тогда: «Мы были как бобы нута, трескающиеся в сковородке. Я — в одну минуту, он — в следующую». Но, как правило, сейчас избрание длится довольно быстро.

Рем: Вы знаете, интересно появление… Возможно появление кого-то вроде Иоанна XXIII, который должен был быть просто переходным папой, однако он на самом деле инициировал Второй Ватиканский собор.

Уиллс: Это верно. Он был первым компромиссом, и тогда не ожидали, что он долго проживет, потому что он был очень стар во время своего избрания. И никто не думал, что он станет возмутителем спокойствия, но он, конечно, был таковым. Но дело в том, что он созвал Собор, и Собор произвел перемены. И он согласился, убрал из повестки некоторые вопросы: безбрачие, священство, контрацепция и т.д.

Так что даже он был не очень продвинут в каком-то смысле. Но вот что он сделал: он выпустил то, что накопилось в богословских дебатах, и что умалчивали при Пие XII после Второй мировой войны. Таким образом, целое поколение (и даже больше) новых богословов пришло в Рим. И люди, которых заставляли молчать, понижали в должности, подвергали критике, такие, как Джон Кортни Мюррей или Анри де Любак или Ив Конгар, — все они получили право голоса на этом Соборе.

И Собор смог произвести, вопреки большому сопротивлению, огромные изменения. Особенно боролись за две самые трудные вещи: за то, что государство должно иметь признанное католическое правительство. Это была позиция Пия IX, а Джона Кортни Мюррея заставили замолчать за то, что он сказал «нет». Что ж, они усиленно боролись и совершили изменения. Второй сложный вопрос касался еврейского народа, и они обсуждали его с большими трудностями. К счастью, несмотря на страшную историю преследований, очернения, дискриминации и предрассудков по отношению к евреям, по этому поводу никогда не было официальных заявлений пап, что дало немного больше возможностей для изменений в этом вопросе. Потому что очень трудно что-то изменить, если есть официальное папское заявление по какому-то вопросу. К большому счастью, по этому вопросу не было ни одного такого заявления, и это спасло всех.

Рем: Вы всю жизнь были и, насколько я понимаю, остаетесь католиком и одним из самых ярых религиозных критиков. Почему вы никогда не выходили из рядов Римско-католической церкви?

Уиллс: Да. Церковь — это народ Божий. Не только Католическая церковь, а вся Христианская церковь. Для чего я должен оставлять народ Божий, чтобы присоединиться к народу Божьему? Я не считаю себя или других католиков разделенными. Вы знаете, один из самых важных текстов находится в Евангелии от Луки, когда впервые ученики уходят одни. Когда они возвращаются, Иисус спрашивает о том, как все прошло. И они говорят, что очень хорошо, но «мы столкнулись с человеком, который изгоняет бесов Твоим именем, но он не был одним из нас. Поэтому мы заставили его прекратить это делать». А Иисус сказал: «Почему вы это сделали? Он делал это во имя Мое. Если он делает это во имя Мое, то он не против Меня». Такое понимание должно быть у христиан по отношению друг к другу.

Все мы делаем что-то во имя Христа, являемся частью тела Христова. И это трагедия и унижение христианства, что веками христиане убивают христиан. Папы убивали альбигойцев, Мария I убивала и сжигала протестантов, а Елизавета I пытала, калечила, рубила иезуитов. Кальвинисты из Новой Англии вешали квакеров, американские протестанты сжигали католические монастыри.

Как это может быть, когда Иисус говорит, что если они делают это во имя Мое, они — часть нас. Тогда почему я должен оставить тело Христа и делать вид, что оно чем-то отличается, присоединяться к чему-то отличному и говорить, что между ними есть разница, когда ее нет?

Рем: А что насчет самих священников? Почему вы поднимаете вопрос о том, стоит ли им продолжать существовать?

Уиллс: Священники — это точка раздора Католической церкви, потому что они говорят, что только они могут превращать хлеб и вино в тело и кровь Иисуса. Никто другой не может. Вы знаете, что англикане этого не могут, потому что у них нет апостольского преемства. Лютеранский священник тоже не может этого и, конечно, у большинства протестантов даже нет такого причастия, как у нас.

В последние три десятилетия я, в основном, изучаю, комментирую, перевожу и пишу о Святом Августине. И Святой Августин отрицал, что хлеб и вино были телом и кровью Христа. Отрицая это неоднократно в своих проповедях, он сказал: «Мы не едим Иисуса, не «усваиваем» Иисуса. Это невозможно».

Он сказал: «Мы тело Христово, мы Его тело». И это то, что мы празднуем, когда вкушаем это тело в символическом причастии. И вы знаете, когда Иисус сидел на Тайной Вечере и сказал: «Возьмите этот хлеб и ешьте его как мое тело», — Он был в Своем теле, когда говорил, что это его настоящее тело. Хлеб был, очевидно, символом единения. Он не говорил: «Начинайте есть мою кисть или руку». Это каннибализм. Это то, что Августин и целый ряд других пренебрегаемых или осужденных традицией людей говорили о Евхаристии в один голос.

Рем: Но ведь есть понятие преосуществления, где хлеб и вино...

Уиллс: Да, это очень позднее понятие и очень глупое. С 9 по 11 века шла большая дискуссия о попытке объяснить, действительно ли это было тело Иисуса, и как объяснить то, что Он здесь, Он на небесах, Он и там, и тут. И схоластическим богословам, и особенно Фоме Аквинскому, пришла в голову идея…

Аристотель учил, что вещь и ее формы бывают разные. Вещь «собака» может иметь различные «формы»: белая собака, черная собака, маленькая собака, большая собака. Но она остается собакой, «сущность — собака». И так сказал Фома Аквинскому: «Хорошо, тогда у нас будет сущность Иисуса, но в форме хлеба». Но дело в том, что Аристотель сказал, что вы могли бы отличить их, но вы никогда не сможете их отделить. У вас не может быть собаки, у которой нет цвета. И не может быть цвета, существующего без какого-либо вещества.

Так что это было объяснение без объяснения. Это была своего рода «игра в наперстки». Поразительно, что желание верить было таково, что это стало официальной доктриной папства. Но сами католики, большинство из них, даже не знают это объяснение. Они не знают разницы между вещью и формой. И все больше и больше они не верят в фундаменталистский буквализм в отношении Евхаристии.

Вы знаете, когда я в детстве был прислужником в церкви, если вы уронили хлеб для причастия или его кусочек, это означало, что вы уронили Бога. Теперь мы едим крошащийся хлеб и засыпаем крошками все вокруг, и никто не говорит: «О, мы должны подобрать весь этот хлеб».

Рем: Я должна сказать, когда я причащаюсь в Епископальной церкви, я беру облатку, а священник говорит, что это тело Христово, хлеб Небесный или кровь Христа. Я забыла вторую часть фразы. Но нет никаких претензий на то, что я ем плоть Христа.

Уиллс: Нет. Это символ. Это figora (фигура?), как говорили в Средние века до Фомы Аквинского. Таким образом, идея заключается в том, что мы — тело Христово. Вы не едите Иисуса. Он сказал, где находится тело Христово? Он сказал, что это мы. Святой Павел говорит, что вы — тело Христово. И в самом деле, когда он говорит, что вы опозорили тело Христа, обращаясь к коринфянам, он не имеет в виду, что они оскорбили хлеб и вино. На самом деле, все они принесли свою собственную пищу.

Он сказал, что вы раздирате тело Христово, которым являетесь сами. Так что существовала целая традиция в Средние века, которая была отчасти отменена церковью, и которую воскресил Анри де Любак, французский теолог, который следовал августинцам. Все эти люди не думали, что это были буквальное тело и кровь Иисуса. Они были частью традиции Августина.

И я отправился к ведущему авторитету, специалисту по Святому Августину, и сказал: «Почему тот факт, что Августин не верил в буквальное тело и кровь, не достиг успеха?» И этот человек сказал то, что всегда меня озадачивало. Он сказал: «У меня были католики (он сам — ирландский протестант). У меня были католики, которые говорили, что это арканское учение, то есть секретный код ранней церкви». Вы, например, не смогли бы записать символ веры. Когда вы были бы готовы ко крещению, вы должны были запомнить его и… но это был главный секрет. Но не было и речи о том, чтобы хранить в тайне то, что хлеб, который вы едите, является телом. И он сказал, что это ложное объяснение. По его словам, это как выдавать желаемое за действительное. Они бы хотели, чтобы Августин не говорил этого.

Рем: Вы называете священство неудавшейся традицией. Почему?

Уиллс: Потому что, как я говорю, это было яблоком раздора и принижением других членов тела Христова. Вы знаете, священник — любой наш лидер — является членом тела Христова. Но идея — Иисус сказал: «Не называйтесь рабби, учителями. Не называйте кого-то отцом. У вас есть один Небесный Отец, у вас есть один Учитель на небесах». Он сказал, что мы не должны ставить себя выше другого. Но мы сделали это.

Но, вы знаете, самое интересное заключается в том, что, когда я понял, что вера в тело и кровь, а также власть дали священникам эту власть, я взглянул еще и еще раз на то, откуда произошло священство, потому что...

Рем: И как рано оно возникло.

Уиллс: Ну нет. Да, но не в течение длительного времени. В конце концов, Павел не был священником. Он упомянул все виды служений. Петр не был священником. Он, конечно, не был епископом. В первом веке не было епископов. Иисус не был священником. Он был рядовым членом. Он не мог быть священником. Он не был левитом, потомком Аарона. Он был из колена Иудина. Так что во дни Евангелия священников не было.

И вопрос в том, когда же появилось священство. У первых христиан действительно были священники, но они были еврейскими священниками. Помните, что первые христиане еще посещали храм, по-прежнему ходили в синагогу. Когда Павел возвращается из путешествия, Иаков, глава церкви в Иерусалиме, говорит, что Павел должен пойти в храм и очиститься, и Павел делает это. Еще не было разделения. Были разногласия, но это была семейная ссора евреев: некоторые принимали Иисуса как Мессию, а некоторые — нет. Но все еще продолжали быть евреями. Тогда не было такого понятия, как христианин. Этого слова не существовало в их время. Но, конечно, еврейское священство прекратилось в 70 г., когда храм был разрушен.

Одно странное письмо называется Посланием к евреям. Никто не знает, кто его написал. Кажется, в конце 1-го века. Адресовано людям, которые утратили священство. Это люди, которые, очевидно, поклонялись в храме, а также христиане. А потом в 80-х они стали терять его и сказали: «Почему у нас не может быть жертвоприношений и священников таких, какие всегда были у нас?»

И вот это письмо говорит: «Не волнуйтесь. У вас есть лучшая жертва, чем храмовые жертвы. Храм исчез, но Иисус предлагает не жертву животных, но человеческую жертву». Он предлагает себя Богу в жертву за ваши грехи, преследуя еврейскую идею, что это жертва за грех.

И Павел говорит: «Хорошо, но Иисус не мог быть священником, потому что Он не был левитом». Он говорит: «Помните того человека из книги Бытие по имени Мелхиседек? Он был священником и царем, и Авраам на обратном пути после победы принес ему десятину. И поэтому Аарон принес ему десятину, потому что он был потомком Авраама. Таким образом, он был в чреслах своих предков. И то, что он принес десятину, означает, что Иисус мог быть священником по чину Мелхиседека».

Но в послании сказано, что это одноразовое жертвоприношение, и говорится: «Смотрите, евреи должны были приносить жертвы снова и снова, и снова, и снова, потому что они на самом деле не имели результата. Есть лишь один раз жертва, которая действительно совершила необходимое. Она никогда не повторится. Поэтому больше нет необходимости в других священниках, кроме Иисуса». После Послания к евреям возникла идея о других священниках и связи с празднованием Тайной Вечери. Это была связь, возникшая во 2-м и 3-м веках.

Но всего этого нет в Евангелии, и это очень далеко от Иисуса. И, конечно же, как я говорю, это было признаком разделения. И это также было обнищанием. Вы знаете, наше отношение в прошлом было… Если вы пришли в церковь, а священник не может прийти и освятить, то нет никакого смысла там находиться. Что вы собираетесь делать, молиться? Это все, что вы делаете. Это то, когда мы не лучше, чем протестанты. Это все, что они могут сделать. Это все, что могла сделать община Петра и Павла. У них не было никакого освящения. У них не было никаких священников. У них не было ничего из этого.

Так что это очень спорный предмет и империалистический. Идея о том, что священник является единственным проводником благодати, означает, что теперь он начинает вести нас от рождения до смерти, от крещения к конфирмации, браку, смерти, покаянию. Только священник может прощать грехи.

Рем: Но вы действительно предполагаете, что церкви будет лучше без священства...

Уиллс: Да.

Рем: ...с этой точки зрения?

Уиллс: Конечно.

Рем: Прямо сейчас?

Уиллс: Да, это не может произойти в одночасье. И я говорю: я не хочу избавиться от священников. Они — братья во Христе. Я многое узнал о них и полюбил их. Я хочу, чтобы они остались. Я все еще хочу, чтобы они проповедовали, если они изучали Священное Писание. Я хотел бы, чтобы они делали все эти вещи. Я просто не хочу, чтобы они говорили: «Если меня нет рядом, с этой общиной ничего не случится».

А также я не хотел бы видеть одну из плохих вещей в отношении священства: что вы получите то, что епископ вам назначит. Мы не выбираем наших собственных священников, как это было в первые дни. Действительно, они выбрали своих епископов. И как только они выбрали епископа, он не мог их оставить. Он был «женат на них» на всю жизнь.

Но теперь у нас получается так, что священник приходит. В результате чего, например, в церкви, в которой я нахожусь в течение 33 лет (это церковь кампуса), у нас было пять священников, которые приходили и уходили. А реальные узы единства были в двух женщинах (они были у нас одна после другой), которые преподавали катехизис, готовили людей ко крещению, готовили людей к браку, готовили людей к первому причастию. Вторая была богослов и сама проповедовала нам. Я думаю, что епископу такое не нравится.

Но, в любом случае, это узы этой церкви. Когда Мэри Кинкейд, первая, уходила в отставку, студенты, которые были в этой церкви в свои студенческие годы, приехали со всего мира, чтобы попрощаться с ней.

Рем: Почему она ушла в отставку?

Уиллс: Потому что она уже была в возрасте. Она остается там. Я вижу ее в церкви каждое воскресенье.

Рем: Ее не вынудили уйти?

Уиллс: О, нет, нет, нет. Сейчас у нас есть еще одна, у которой та же роль, что более важно, чем роль священника. И, кстати, диаконы теперь делают то же самое. И есть столько же диаконов, сколько и священников.

Рем: Как вы думаете, если бы церковь открыла себя для рукоположения женщин, для рукоположения открытых гомосексуалистов…

Уиллс: И женатых священников...

Рем: И женатых священников...

Уиллс: Женатых мужчин.

Рем: …полагаете ли вы, что церковь будет в более выгодном положении, чем сегодня?

Уиллс: Не особо, потому что они все равно должны быть рукоположены структурой власти.

Рем: И вы хотите...

Уиллс: Они все еще будут...

Рем: Вы на самом деле выступаете не только против самих священников, но даже против папства.

Уиллс: Конечно. Он священник, не так ли?

Рем: Конечно. Он действительно священник. Но я имею в виду, что если бы у вас была волшебная палочка, вы бы разобрали на части всю Римскую иерархию.

Уиллс: Я не хотел бы разобрать на части. Это историческая вещь. Но это такое… Ватикан — такое оскорбление Иисуса, Евангелия. Вы едете туда… моя жена больше не пойдет туда после того, как мы были там пару раз. Это большая крепость с большим дворцом, с большими сокровищами, идолопоклонницами. Петр, везде и повсюду фамильные гербы различных пап. Это оплот земной власти, которая идет вразрез со всем, что сказал Иисус.

Рем: И поэтому вы думаете, что тело Христово живет в тех из нас, кто считает, что оно будет более сильной общиной без священников.

Уиллс: Да. Нет, без рукоположенных священников, которых освящают. Священники, которые есть, являются частью общины, особенно, если они остаются и служат обществу другим образом. Хорошо. Они являются частью тела Христова.

Рем: К нам присоединяется монсеньор Чарльз Поуп. Он пастырь Римско-католической церкви Святого Утешителя — Святого Киприана в Вашингтоне, округ Колумбия, в Вашингтонской архиепархии. Поделитесь своим мнением о том, что говорит Гэри Уиллс.

Поуп: Возможно, я начну даже просто с названия книги. Отношение к священству как к неудавшейся традиции для меня является довольно странным. Я имею в виду то, что католическая церковь лжесвидетельствовала на протяжении 2000 лет. Империи приходили и уходили, народы возникали и исчезали, философии появлялись и исчезали. И через все это церковь иерархически и в других отношениях, как он это описывает, лжесвидетельствовала.

И назвать это неудачной традицией с таким подтекстом, я думаю, это немного дерзко. Ему может не нравиться традиция, но я бы не назвал ее неудачной традицией ни в каком смысле. Вы знаете, может быть, сравнить, даже протестантский опыт, который он в некоем роде описывает... По сути дела, он выступает за протестантскую позицию по поводу служения и священства, и так далее.

Но протестантский опыт был менее успешным в том смысле, что там были бесконечные разделения и разногласия во многих разных конфессиях всех видов, с очень значительными доктринальными различиями, которые возникают, если нет какого-то центрального, основательного принципа, который мы называем папством, и доктрин, и догмы веры. Так или иначе, все это было моей первой реакцией.

Рем: Монсеньор Поуп, мне интересны ваш опыт священника и идеи о роли священника в Католической церкви сегодня.

Поуп: Да, я хочу сказать, что думаю, что господин Уиллс представил портрет священства, возможно, немного циничный и более сосредоточенный на власти. Мой опыт работы в качестве священника отличается в хорошую сторону. Я думаю, что он говорил… вы знаете, даже в церкви есть моменты больших перемен, и, безусловно, Второй Ватиканский Собор положил начало многих из них. И я хочу сказать, что ответственен перед множеством мирян. Я, конечно, отчитываюсь перед финансовым комитетом, перед комитетом моих коллег. В моей команде есть группа просто замечательных женщин-лидеров. И я не глупец. Я очень внимательно их слушаю, они очень мудры и делятся своей мудростью.

Я думаю, что у большинства моих братьев-священников есть такой опыт. И наше служение сегодня очень способно к сотрудничеству. Мы должны быть такими. Мы, конечно, стали весьма способны к достижению хорошего баланса между сильными неформальными лидерами и ролью духовенства, которое обеспечивает преподавание, управление и освящение.

Рем: Я хочу перейти к вам, Гэри, и поговорить о скандале, охватившем римско-католическое священство, и в какой степени это повлияло на умы, сердца, души тех, кто называет себя католиками. Я имею в виду детей, которые подверглись сексуальному насилию.

Уиллс: Очевидно, сексуальное насилие не ограничивается священниками.

Рем: Конечно.

Уиллс: Это происходит в спорте, в скаутинге. Это происходит...

Рем: В школах.

Уиллс: Увы, это бывает, когда отцы совершают насилие над своими детьми. Это ужасно, ужасно. Это трагедия. Но тогда трагедия на вершине трагедии была сокрыта. И это потому, что священник, который является советником, сотрудничающим организатором (все то, о чем монсеньор только что говорил, — о том, что все в порядке). Но он не упомянул одну вещь, по поводу которой я хочу возразить: притязание на то, что они могут изменить хлеб и вино в тело и кровь Иисуса.

Когда вы рукоположены, ваши руки связаны. Вы отделены. Вы святы. Это было непостижимо для людей, многих людей, что руки, которые были освящены, чтобы прикасаться к телу и крови Иисуса, будут прикасаться к половым органам детей. Сохраняя идею о том, что священники святы, церковь на каждом уровне прикрывала эти скандалы.

Рем: Возвращаясь к…

Уиллс: 1970-е, 1980-е годы.

Рем: И кардинал Ратцингер?

Уиллс: О, да. Что ж, это 1990-е годы. Да. Но они пытались откупиться от них. Они пытались их остановить. Они назвали жертв лжецами. Они сказали их родителям, что те уничтожат церковь, если будут продолжать давить на это. Были использованы все способы запугивания, замалчивания и прикрытия, и это было явно утверждено… вплоть до самой верхушки. Иначе этого бы не произошло. И все это для того, чтобы защитить идею, что священник отличается от нас.

Вы знаете, монсеньор совершенно справедливо сказал, что он делает много хороших вещей. И все эти вещи, о которых он говорил, рядовые члены могут делать тоже. Но идея, что этот священник отличается от всех остальных... И, кстати, монсеньор очень приятен и вежлив, но вы заметили, как быстро он перешел к тому, что протестанты тоже плохи. Другими словами: мы существуем уже долгое время, так что мы действительно лучше, чем… моя религия лучше, чем ваша религия, — эту идею католикам трудно поколебать.

Рем: Монсеньор Поуп, вы хотите ответить?

Поуп: Да, я думаю, что мы справедливо заявляем в церкви, и можно сказать, что, очевидно, что я католик, потому что считаю, что католическая церковь учит нас правильно и верно. А это значит, что другие либо менее правильны, либо утратили некоторые ключевые элементы. Я просто хочу сказать, что это правда. Я не думаю, что я лучше, чем вы. Это просто признание того, что я католик по причине того, что я верю, что это учение полное и понятное для меня.

Далее, вы подняли вопрос о том, почему в католицизме могут освящать только священники. Ну, опять же, у меня, конечно же, есть много возражений по поводу вашего библейского анализа. У меня нет времени, чтобы их перечислить. Но, я имею в виду… очевидно, вы знаете, что Павел говорит о себе как о священнике в 15 главе книги Деяния Апостолов.

Уиллс: Никогда.

Поуп: В Деяния 15:14 он, конечно же, говорит об этом. А потом он говорит, что у него есть священническое служение.

Уиллс: Лука его так называет?

Поуп: Я хочу только сказать, что у него есть священство. Он говорит, что у него есть священническое служение. Теперь, помимо этого, есть...

Уиллс: Нет, нет, это не так.

Поуп: …определенно есть священники: епископы, священники и диаконы, — все упомянуты на протяжении всей книги Деяния. Павел говорил о Тимофее и Тите, назначая…

Уиллс: Нет. Есть пресвитеры, старейшины. Там нет священников.

Поуп: Но, опять же, я исхожу из католической позиции, что мы считаем, что...

Уиллс: Вы должны исходить из греческого текста.

Поуп: Да, я так делаю. И я считаю, что наше понимание этих текстов заключается в том, что пресвитеры, епископы и все остальные являются истоками нашего священнического института, в том числе все апостолы.

Уиллс: Истоки, хорошо.

Поуп: Я имею в виду, что мы считаем, что происхождение священства как у католиков берет начало во время призвания 12-ти апостолов. Он посылал много учеников, и из них Он выбрал 12, которых называет апостолами. И двоим из этих 12 Он доверил определенные вещи, которые дал совершать только 12-ти. В том числе и то, против чего вы возражали, — таинство Евхаристии. Кроме того, абсолютизацию прощения грехов, крещение и миссию учить и проповедовать во имя Его.

Вы можете не согласиться с этим, но это католическое понимание сана и его происхождения от этого. И мы видим, что это распространяется на других людей посредством деяний апостолов, через возложение рук: на Павла и Варнаву возложили руки. Точно так же они пошли в каждый город и деревню и назначили священников и пресвитеров, — как вы хотите подчеркнуть. Да, пресвитеры — это священническое установление. И это, опять же, весьма частая тема. И Павел действительно говорит в Деяния 15, что у него есть священническое служение.

Рем: Я хочу дать Гэри Уиллсу возможность высказать свои замечания.

Уиллс: Священническое служение упоминается только в послании Петра, и это говорится обо всех людях, и в книге Откровение. В Евангелии от Луки нет священнического служения. Это католическое искажение. Это не настоящий перевод. И когда 12 были назначены, они не получили какой-либо конкретной сакраментальной роли. Он сказал, что вы сядете на престолах 12 колен. Они были символом конца времени. Там будут эти 12, как 12 колен. «А потом в собрании колен вы будете двенадцатью, которые председательствуют над 12 коленами».

Там нет ничего о Евхаристии. Там нет ничего о покаянии. Когда говорят: «Чьи грехи простите, то прощены будут», — это было сказано, прежде всего, Петру, который не был священником или епископом, но потом это было сказано всему обществу в другом отрывке, в другом Евангелии. И поэтому эта практика была до четвертого века. Там не было личного покаяния.

Поуп: Я бы с этим не согласился. Они были в верхней комнате, когда Он явился двенадцати, или в данном случае…

Рем: Монсеньор Поуп, могу ли я спросить вас о том, что затронул Гэри Уиллс: об обособленности священства. Разве это не часть проблемы, которая породила скандал в области интимных отношений?

Поуп: Да, ну, обособленность… Я думаю, что это человеческая проблема, которая может проникнуть в священство, как и в любую другую сферу жизни. Я имею в виду, что прежде, чем стать священником, я работал в среде инженеров, и там иногда возникала обособленность. Но я думаю, что большинство (я, конечно, не вижу себя обособленным)… У меня есть постоянная обратная связь с прихожанами, так же как и у большинства моих братьев-священников. Я мог видеть, как отдельный священник или кто-то становится замкнутыми. Но я вижу, что, скорее, это проблема человека, чем только конкретно священства.

Рем: Насколько хорошо Ватикан справился с вопросом скандала на сексуальной почве?

Поуп: Ну, я менее осведомлен о размерах этого на уровне Ватикана. Но я думаю, что все американские епископы готовы признать, что есть, конечно, некоторые… Было, много проблем с тем, как это решалось. Я думаю, что нам просто нужно покаяться в этом. Я хотел бы также сказать, что это происходит неравномерно. Я думаю, что некоторые епископы… я считаю, Кардинал Хикки здесь, в Вашингтоне, был впереди всех. И он не хотел отступать. Но другие епископы были в меньшей степени, я думаю, на каком-то уровне. Да, это была огромная проблема.

Рем: Гэри Уиллс, насколько хорошо церковь справилась с этим скандалом на сексуальной почве?

Уиллс: Отвратительно. Отвратительно. Особо удивительно, что теперь на телеканале НВО, который отслеживает, как все эти отчеты отправили кардиналу Ратцингеру, когда он был главой Конгрегации доктрины веры. Все отчеты были сосредоточены там. И он является частью этого прикрытия. Когда скандал с Марсиалем Масиэлем вышел за пределы Мексики, было сказано, по настоянию Иоанна Павла II, ничего не предпринимать по этому поводу. Так что это не локальная проблема. Это универсальная проблема церкви.

Рем: Еще один вопрос. Как церковь будет затронута или изменена, если не упразднить священство, а приобщить к священству женщин?

Уиллс: Ну, мы уже делаем это, как я сказал. Женщины-служители есть в нашей церкви. Они не называются священниками. Они даже не называются служителями.

Рем: Но предполагается, что они ими являются.

Уиллс: Да, вы знаете, церковь меняется. Сейчас она гораздо больше самоуправляема, потому что из-за идеалов демократического времени монархию принимают не очень хорошо. И вы видите, что, фактически, церковные власти продолжают учить тому, что миряне просто абсолютно блаженно игнорируют без каких-либо проблем. И это то, что действительно бесит некоторых людей.

Насчет контрацепции, например, был сделан лучший опрос всех католиков до 30 лет в 1990-е годы, были огромные денежные затраты в связи с этим. И были обнаружены интересные вещи: почти половина сказала, что папство не является необходимым для католицизма. Это молодые католики. Но когда речь зашла о контрацепции, очень немногие сказали, что согласны с папским учением б этом. Их количество не превышало допустимой погрешности, то есть статистически их не существовало.

Рем: Поделитесь с нами своим видением церкви без священников.

Уиллс: Это была бы церковь, в которой все талантливы, и все, кто хотят изучать Писание, могут это делать, те, кто хотят проповедовать, могут это делать, а те, кто хотят заниматься служениями исцеления, могут делать это в рамках церкви. Помните, что Павел, который никогда не упоминает священство, говорит о множестве служений? Он говорит, что Дух дает нам много даров. И мы должны вновь поощрять это. И это было бы гораздо более правдиво в отношении к учению Иисуса.

Рем: И это сооружение продолжало бы стоять?

Уиллс: Когда протестантские группы разделились в 19 веке в Америке, была проблема: всегда была борьба: «Кому достанется церковь?»

Рем: И все еще есть.

Уиллс: Да. Конечно. Должно быть нечто вроде отчуждения собственности. До сих пор это все контролировалось сверху и втайне. У Джейсона Берри есть очень хорошая книга о том, как церковь скрывает свои средства и, конечно, вовлечена в скандалы с банковскими делами в Италии.

Так что в Америке был организован Voice of the Faithful, чтобы сказать: «Мы даем деньги. Почему нам не говорят о том, как их распределяют?» Это выходит на первый план, потому что, конечно же, частью сокрытого материала были секретные выплаты по делам насилия. Первоначально они были секретными. Теперь, для того чтобы объявить об их банкротстве, они должны были сделать учет. Но требование отчетности за денежные средства, в том числе и здания, — это то, что на самом деле происходит.

Рем: Таким образом, вы бы увидели, как церковь возвращается к своим истокам с небольшими группами, встречи которых проходят по домам.

Уиллс: Нет, мы никогда не будем этого делать. Вы знаете, первые общины, к которым обращался Павел, были в домах, полностью по домам. Когда они стали слишком большими для этого, то перешли в римские залы, которые называются базиликами. И, конечно же, сделав это, они должны были делать вещи… как не все приносили свою собственную пищу (как это было бы в доме или было бы приготовлено хозяином или хозяйкой), они должны были принести символическую пищу. Так что это было началом перемен к нехаризматичной, — она никогда не могла быть полностью харизматичной организацией, потому что если вы ожидаете духа для совершения всего,  никто не заказывает еду на следующий год.

Таким образом, первые авторитетные фигуры, которые были избраны, но не были рукоположены, — мы называем их диаконами. В книге Деяния они должны были заботиться о пище. Кто-то должен был заботиться о пище, и диаконы делали это. Они были первыми, кто был поставлен во главе.

Рем: А вы верите, что римско-католическая традиция может продолжиться таким образом?

Уиллс: О, конечно. Мы пережили многое. Монсеньор сказал, что у нас была длинная, долгая история. Да, это была длинная история довольно жутких вещей, войн и побоищ, истязаний и крестовых походов. И мы пережили все это, поэтому мы можем пережить, если рядовые члены будут более активными.