Вопрос Александру Болотникову

Десятины и их использование

Спрашивает Олег

Как распределялась вторая десятина в Библии? Как распределялась третья десятина? Кроме прямых доходов с чего ещё отделялась десятина? Возвращалась ли десятина с наследства? Если да то как отделяли десятую часть с земельного участка и дома.

Отвечает Александр Болотников

Вопрос первой и второй десятин уже обсуждался в наших предыдущих исследованиях. Как уже отмечалось в Торе говорится о первой десятине, идущей на оплату труда левитов и священников (Лев. 27:30-33, Числа 18:21) и второй десятине, расходовавшейся на нужды храмового служения (Втор. 14:22-29). При этом каждый третий год вторая десятина использовалась для благотворительности (Втор. 14:28-29). В Торе не содержится никакого указания о третьей десятине, но говорится о возношениях, мелких пожертвованиях священнику из частей мирных жертв, и посвящениях или обетах. В отличие от десятины, которая приносилась исключительно с плодов земли или приплода скота (Лев 27:30, 32), обет позволял человеку посвящать Господу свое имущество (Лев 27:29).

Согласно словам Павла, записанным в 1 Коринфянам 9:13, в Новом Завете ветхозаветная система финансирования храмового служения применяется в той же мере для обеспечения нужд благовестия. То есть сохранялась система первых и вторых десятин, обетов и возношений.

Если перенести эти законы на сегодняшнюю реальность, то можно сделать следующий вывод. На основании 1 Кор 9:13 первая десятина идет на оплату труда тех, кто постоянно занят в служении и не имеет другого источника доходов. Вторая десятина соответственно расходуется на Богослужебные нужды и благотворительность. При этом, в условиях современной экономики и системы зарплат, пришедших в большинстве мест на смену плодам натурального хозяйствования, на основании принципов, изложенных в 14-й главе книги Второзаконие  распределение второй десятины может быть следующим: две трети от нее поступает на богослужебные нужды местной общины, а одна треть – на нужды благотворительности. Проблема заключается в том, что в христианских церквах используется термин «пожертвования». Такого слова в Библии нет. Есть термин, переводимый в Русской Синодальной Библии как «приношения» (евр. корбан). В Торе этими терминами обозначались исключительно разовые дары (Чис. 7). А потому, согласно установлений Торы, вторая десятина являлась единственным источником регулярных поступлений на богослужебные нужды.

На основании изложенного выше можно заключить, что и в условиях современности по отношению к десятинам действуют те же самые принципы, изложенные в Торе. В частности, десятиной называлась десятая часть урожая или приплода скота. Именно эта часть отдавалась левитам. А потому в сегодняшней ситуацией десятиной должно считать десятую часть дохода, будь то зарплата или прибыль. Именно эта часть должна идти на поддержание служителей Евангелия, тогда как две трети второй десятой части дохода направляются на поддержание богослужебных нужд общины. Тора ничего не говорит о необходимости возвращать десятины с имущества. Но точно так же как в древние времена люди приносили Богу обеты, посвящая ему часть своего имущества, в настоящее время верующие, в благодарность Богу за Его благословения так же могут посвятить Ему, часть своего имущества на дело проповеди Евангелия. Подобные дары являются свидетельством и признанием того, что мы всем обязаны Господу, поддерживающему нас и материально. Однако дары по обетам с имущества не квалифицируются как десятина во-первых, из-за того, что согласно записанному в 27-й главе книги Левит человек давал их «по оценке»; во-вторых они не направлялись на непосредственное поддержание левитов, а отдавались на другие нужды в служении Богу.

 

 

Комментарии  

+3 # leonid 26.09.2013 14:51
не могу понять! первая и вторая десятина в сумме это 20 процентов от дохода ? и почему если в третий год дается одна десятина то как это в нашей жизни применять?
в 1Кор 9-13 говорится ли о десятине??? или о том что служители имеют право жить за счет приношений и пожертвований церкви??? почему книги Нового Завета нигде на прямую не говорят о десятине????
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+3 # Александр Болотников 02.10.2013 02:26
Скорее всего 19%, так как первая десятина принадлежит принадлежит Господу с самого начала. То есть с каждой тысячи нашими являются девятьсот. От низ отсчитывается 10% - получается 90. Так как стихи Втор. 14:28-29, говорящие о выделении десятины на помощь нуждающимся, являются частью закона о Храмовой десятине Втор. (14:22-29). А потому, речь идет о том, что раз в три года Храмовая десятина, не Левитская, не приносилась в храм, а использовалась для помощи нуждающимся. Пересчитав это математически, можно заключить, что 2/3 от второй десятины приносилось в храм, тогда как 1/3 - использовалась для поддержки нуждающихся. Остальные ответы выделены в отдельный вопрос. См выше.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # leonid 02.10.2013 14:04
спасибо! да есть над чем задуматься! я думаю такое не делает 90 процентов церкви! может ли быть такое требование? правильно ли читать со сцены Малахию 3 перед сбором пожертвований ?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Jkeg 17.01.2014 18:04
Спасибо за ответ. Возник ещё вопрос по поводу второй десятины. В одной из ваших видео лекций вы говорили что 33% с второй десятины шло на поддержание служения в Храме это елей утренняя и вечерняя жертвы и всё что связано с служением в Храме. Вторые 33% на помощь нуждающимся. А третьи 33% на жертвы мирные и празднования.
Мне не совсем понятно как расходовались третьи 33%? И какие жертвы совершались с этих средств?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Natasha 19.01.2014 17:16
Скажите пожалуйста, как правильно возвращать десятину , с брутто- или нетто- зарплаты?
С уважением Наташа.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Редакция 19.01.2014 22:45
Можем сказать точно, что в США члены Церкви, как правило возвращают с брутто (с налогооблагаемо й базы. В странах СНГ - стоит проконсультиров аться с христианами там живущими.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Apologet 16.03.2014 02:38
Я не могу разобраться. В самом тексте Библии я не встречал нигде понятия ВТОРОЙ десятины для нужд храма. Как я вижу из контекста во Втор. 14:22-29 речь идет о том, что народ Божий должен был ходить в храм на праздники (три раза в год) и именно на эти цели средства брать из десятины. И также из этой десятины третью часть пускать на благотворительн ость и левитов. Я почитал комментарий самих иудеев на десятину, там тоже нет речи о второй десятине http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11410&query= То есть вполне возможно, что речь идет об одной десятине, только о разных нюансах ее использования. Если даже в Втор. 14:22-29 описана вторая десятина, то как видно из текста, она шла на пищу в праздники самому верующему, а не на нужды храма. И лишь каждый третий год "вторая" десятина отдавалась на благотворительн ость и левитам. Поэтому у меня остались сомнения по поводу однозначности предложенного здесь толкования. Хотелось бы почитать комментарии Талмуда но пока я их не нашел.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+2 # Редакция 19.03.2014 20:51
Шалом, нам кажется, что в статье все довольно-таки ясно.
Если хотите, посмотрите эту ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80

Если владеете английским - эту:
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_tithe

В Талмуде есть трактат Мааcер Шени (вторая десятина). http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%B0%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%80_%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Благословений.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
-2 # Jakob 02.08.2014 20:41
В сегодняшнем мире нужно также платить немалые деньги за жилье а также налоги. В Германии, например, могут отчислять до 35 %. Разве эти факторы не должны учитываться при отчислении десятины? Например, если Брутто составляет 2000 €, то получаешь нетто 1300 €. Квартира может обходиться в 500 €. Разные фундаментальные рас ходы на питание, бытовые услуги итд - 300 €. Обе десятины от брутто означает 400 €. Получается, остается всего 100 € на остальные рас ходы. Не кажется ли, что здесь десятина отчисляется неправильно? Я думаю, в теократическом государстве Израиль не нужно было помесячно платить за квартиру и высокие налоги. Прошу разьяснить ситуацию. Спасибо.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Редакция 03.08.2014 16:12
Спасибо за комментарий, Jakob!
Писание говорит о долге верующего возвращать десятину. Размер приношений - дело скорее не долга, а совести.
Мы понимаем этот вопрос так, что если размер Ваших приношений и десятин сопоставим, то Вы уверены, что Бог Вами доволен.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+2 # Дмитрий 11.08.2014 12:51
Павел утверждает: "Получающие священство из СЫНОВ ЛЕВИИНЫХ ИМЕЮТ заповедь--брать по закону десятину с народа". Кто из современных "пасторов" может объявить себя священником? Человеческое священство прешло. С переменою же священства надлежит быть перемене и закона. Отменение прежде бывшей заповеди о десятинах произошло по причине ее немощности, так как закон ничего не мог довести до совершенства.
Зачем же вы пропагандируете десятины, ведь апостол Павел никогда этому не учил?..
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Apologet 12.08.2014 03:26
Приветствую! Кроме цитаты, которую Вы привели, есть и масса других текстов Библии о десятине, неизменности Бога и Его закона. Десятина в Священном Писании названа "святыней Господней" (Лев.27:30), а не святыней левитов. Действительно на десятину существовали левиты, но не только они. На десятину содержался храм, жило священство. Вопрос об актуальности десятины не стоял в первоапостольск ой церкви. Читайте о десятине и приношениях здесь http://apologetica.ru/kniga/9-1.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 12.08.2014 12:21
Спасибо, Apologet, за ответ.
Не имеет никакого значения, сколько в Библии есть цитат о десятине. Важно, что Павел подводит итого, говоря об отмене этой заповеди, как немощной и бесполезной. Книга Малахии - это последний призыв к сынам Израилевым раскаяться в своих грехах. Бог говорит: Я уже проклинаю вас за ваше отступничество.
Все, что вы делаете, я не принимаю. Но, хоть десятины принесите в Дом Хранилища, что бы в Доме Моем была пища.
Если это относится к нам, тогда к нам относится и это: Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, РАВНО КАК И ПРАВИЛА И УСТАВЫ.
Ветхий Завет прекратил свое существование и уступил место Новому. Вместе с прочими устранена заповедь о десятине. "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению."
Прошу вас, покажите, где Павел, апостол язычников, учит их приношению десятин.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Apologet 13.08.2014 03:59
Об актуальности Божьего закона читайте в моей книге "Возвращаясь к истокам христианского вероучения" http://apologetica.ru/kniga/0-0.html
Теперь о Павле. Вот что именно он говорил о десятине
В Евр 7 гл указано, что Авраам платил десятину (когда еще не было священников из левитов) Священнику Мелхеседеку, который был образом Иисуса. Т.е., раз Авраам платил десятину Мелхеседеку (до священства левитов) так теперь и мы должны платить Иисусу как Первосвященнику по чину Мелхеседека. Иаков тоже платил десятину когда еще не было священства. Так что десятина не привязана к храмовому священству.
В Евр.7:12 написано, что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. В этом и есть перемена закона, что Иисус стал Священником. По ВЗ закону десятину отдавали левитам-св, теперь "Иному Священнику". Павел пояснил, что раньше это уже практиковалось на примере Авраама и Мелхеседека. Теперь храм и Священник на небе(Ев8-10гл)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+2 # Дмитрий 13.08.2014 14:07
Цитирую Apologet:
...так теперь и мы должны платить Иисусу...

Без комментариев...
Как же все это далеко от Истины!!!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Apologet 14.08.2014 03:41
К сожалению объем постов ограничен 1000 знаками, поэтому текст пришлось сокращать, что не сказалось позитивно на подробном изложении мысли.
Но даже из того текста очевидно, что за фразой "платить нужно Иисусу" следует продолжение - "как Первосвященнику по чину Мелхеседека".
Что касается истины, то это не я сказал, а так написал апостол Павел - перечитайте 7 главу Евреям!
Естественно речь не идет о плате непосредственно Христу. В 7-10 главах к Евреям четко видно, что Иисус сейчас первосвященник в истинном небесном храме. Одновременно Он Глава Церкви на земле, а сама Церковь - это Его тело (Кол.1:18,24).
Десятину Вы можете отдавать в церковь, которой доверяете или на издание бесплатных Библий. Но в любом случае десятина - это святыня Господня Лев.27:30. Так сказал Сам Бог через Свое Слово! Для Вас это не истина?
Об актуальности закона читайте http://apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+2 # Дмитрий 17.08.2014 13:30
Цитирую Apologet:
"ПЛАТИТЬ НУЖНО Иисусу" следует продолжение - "как Первосвященнику по чину Мелхеседека".
Что касается истины, то это не я сказал, а так НАПИСАЛ АПОСТОЛ ПАВЕЛ - перечитайте 7 главу Евреям!

Дорогой брат! Где это апостол Павел написал такое?? Павел написал, "...и десятину отделил Авраам" и еще: " Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих". Может, не будете писать того, чего НЕТ в Библии??
Разве Бог дал Аврааму заповедь о приношении десятин? Нет. Что еще делал Авраам по своему желанию? Да много чего. Мы, что ж, должны повторять все его поступки??
Если вам хочется делать это - делайте!! Но зачем говорить, что все обязаны поступать так же?
Про заповедь о десятине ясно написано, что она отменена, как бесполезная:
"Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь – брать по закону десятину с народа... Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности". Не стало священников земных - нет больше и десятин. Точка! Иисусу не нужны материальные жертвы. Ему нужны духовные жертвы, Ему нужны жертвы хвалы, Ему нужно наше сокрушенное сердце.
Вот о чем нужно проповедовать погибающему миру...
С уважением, Дмитрий.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Apologet 17.08.2014 15:34
Дорогой брат! Я сожалею, что для Вас Авраам не авторитет, и Иаков. И прямое заявление Бога о том, что десятина - это Его святыня (Лев. 27.30) – для Вас тоже не авторитет. И даже слова Христа, что десятину отдавать надлежит (Матф.23.23) – не авторитет. Поэтому, видимо, и на слова Павла Вы смотрите через пальцы. В Евр. 7 главе четко видно, что Иисус сравнивается со священником Мелхеседеком. И сказано, что ему – Мелхеседеку еще до левитов отдавал десятину Авраам (Евр.7.9,10). А выше говорится “здесь (на земле) ДЕСЯТИНЫ БЕРУТ человеки смертные, а там (на небе десятины берет) - имеющий о себе свидетельство, что он живет” – это об Иисусе или Вы против? Потом рассуждения о десятинах левитов, и что сейчас изменился закон и у нас на небе “священник Иной”- Иисус, Евр 7.15. Все просто, если быть внимательным. Кроме того, Вы почему-то забываете, что Бог неоднократно заявлял что Он неизменен и Его закон вечен http://www.apologetica.ru/kniga/2-3.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 17.08.2014 21:49
"И здесь десятины берут человеки смертные, а там – имеющий о себе свидетельство, что он живет". Вот это "здесь" относится к левитам, а "там" - ко временам Авраама и Мелхиседеку, когда Авраам отделил ему десятину.
Об Иисусе же сказано НИЖЕ и сказано то, что Он восстает по подобию Мелхиседека.
Если сказано, что надлежит быть перемене закона, значит, по крайней мере, какая-то часть этого закона изменена. Из контекста ясно, что устранена заповедь о десятине. И говорит это Павел в послании к Евреям, потому что именно они были с детства научены этой заповеди, именно им нужно было разъяснить этот момент. Язычников же Павел НИГДЕ не учит приношению десятин. О сборе для нуждающихся учит, а о десятинах - нет!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Apologet 18.08.2014 04:17
Разумеется, что “там” в 8 тексте относится к Мелхеседеку. Но не как простому человеку, а выше в 3 тексте Павел его называет прообразом “Сына Божьего”. ВЕСЬ контекст прямо связывает Мелхеседека и Иисуса. Вы не согласны, что Мелхеседек – это прообраз Иисуса? В 11 тексте сказано, что земное левитское служение было несовершенным, поэтому восстал “ИНОЙ СВЯЩЕННИК” по чину Мелхеседека – Иисус. Далее в 12 тексте прямо написано, что перемена закона СВЯЗАНА с переменой священства. В 15 опять написано что Иисус “ СВЯЩЕННИК ИНОЙ ”. И далее по 10 главу повествуется об Иисусе как о священнике в небесном храме. Что касается отмены заповеди в 18 ст., то тут же объяснено что это касается не всех заповедей, а уже бесполезных. Таковыми являются заповеди, относящиеся к священникам левитам, так как их заменил Иисус, воссев в небесном храме Священником и став истинным Агнцем. Закон Божий неизменен, и поэтому он ПО СУТИ не поменялся, лишь изменились прообразы на оригинал. Читайте ссылки предыдущих постов
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Редакция 18.08.2014 22:28
Шалом!

///К сожалению объем постов ограничен 1000 знаками///

Вы можете зарегистрироват ься и не иметь ограничений. Плюс ко всему комментарии будут публиковаться без премодерации.

Благословений!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+3 # Дмитрий 19.08.2014 09:55
Apologet, я согласен с вами практически во всем. Я очень рад, что вы не отрицаете отмену левитской десятины, как немощной и бесполезной. Аминь!
Остается один вопрос: где та ЗАПОВЕДЬ, по которой Авраам принес десятину Мелхиседеку, и КОТОРУЮ, как вы настаиваете, мы обязаны исполнят?
Вы строите песочный замок, пытаясь вывести ЗАКОН из единичного случая отделения десятины Авраамом. Это, по меньшей мере, пустое занятие. Я прекрасно понимаю, что отмени сейчас десятины в церкви АСД и эта организация рассыпется, как карточный домик. Но Бог созидает Свое дело не на деньгах. Ему не нужны ваши доллары и тугрики! Ему нужны сокрушенные сердцами любящие Его и следующие Его путями последователи!
Как сказал некогда Петр:
" серебра и золота нет у меня; а
что имею, то даю тебе..."
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Валерий 19.08.2014 11:20
Основной вопрос заключается в том, как мы должны относиться к Божьему закону? В книге Бытие мы не найдем заповеди непосредственно Аврааму и Иакову, чтобы они отдавали десятину Божьим служителям. Но там мы также не найдем заповедей, что блуд и измена – это грех, что нужно приносить жертвоприношени я – как образы жертвы Христа на Голгофе. Но и Ной и Авраам и Иаков приносили жертвы. И в Бытие четко видно, что блуд и измена названы грехом, когда еще не был записан закон Моисеем на Синае.
Получается мы ИЛИ должны признать, что Авраам, Иаков, Ной приносили жертвы Богу просто потому, что они это придумали и названия их жертв и перечень жертвенных животных случайно совпали с законом Моисея... Мы должны признать, что 10% приносимые Авраамом и Иаковом Божьим служителям случайно совпали с 10% в Божьем законе, записанном Моисеем… Мы должны утверждать, что Иосиф, назвавший грехом перед Господом интим с женой Патифара, сам придумал, что это грех перед Богом…
ИЛИ мы должны признать, что Божий закон был известен людям задолго до Синая, поэтому из книге Бытие видно, что его соблюдал Божий народ.
На самом деле, если внимательно изучать Библию, видно, что Бог неизменен и Его закон вечен! Об этом неоднократно говорил Бог через пророков и апостолов. Или Вы считаете, что Бог здесь сказал неправду?
Читайте об этом материалы
http://apologetica.ru/otvet/otvet10.html
http://apologetica.ru/otvet/Jertvy_Avelya_Kaina.html
http://apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html
Учитывая вечность и неизменность Божьего закона Вы и на десятину посмотрите по-другому. Авраам и Иаков возвращали Богу десятину. Затем мы видим заповедь об этом в законе Моисея, где десятина названа святыней Бога, а не левитов. Мы видим, что на десятину существовал храм, священники, левиты, которые учили народ закону Божьему, из десятин выделись деньги сиротам и вдовам… Иисус указывал на то, что десятину необходимо приносить, см. Матф 23:23!
В Новом завете мы видим смену образов. Теперь жертвы за грехи в храм приносить не нужно, так как жертва принесена и Иисус священник в небесном храме. Теперь служение очищения от грехов происходит не в земном, а в небесном храме через кровь Христа.
Но служители Божьи остались в Новом Завете, и не пропала необходимость обучать людей мудрому закону Божьему. Павел прямо говорил, что как священники питались от святилища (через десятины), так и христианские служители должны жить за счет верующих, см. 1 Кор. 9:13,14.
Вы пишите ”Но Бог созидает Свое дело не на деньгах”. А на чьи деньги был построен Божий храм в Израиле и жили левиты и несли весть о Боге? Бог не спустил храм не землю с неба и не кормил священников и левитов манной… Так и сейчас в этом ключе ничего не изменилось. Как раньше, так и сейчас нужно людям нести весть о Боге и учить их Божьему закону.
Чтобы правильно понять бесполезность некоторых заповедей, нужно понять, что бесполезны только те заповеди, которые уже исполнились. Поэтому Павел и писал в Евр 7 главе, что левитам десятины нести уже не нужно, так как сейчас у нас ИНОЙ СВЯЩЕННИК - Иисус, которого прообразом был Мелхеседек, который принимал десятину Богу. Если Павел говорил просто об отмене десятины, то почему он это прямо не написал, а вместо этого привел в пример, что десятину до левитов отдавали не представителю колена Левия, а иному священнику от Бога?!
Чтобы более глубоко разобраться в том вопросе, нужно осознать разницу между Ветхим и Новым Заветами. Если упрощенно, то Ветхий завет был на крови жертвенных животных, умирающих за грехи людей, а Новый – на крови Христа, который сейчас в небесном храме стоит перед Богом Отцом со Своею кровью, пролитой за грехи людей, см. Евр. 9:12. Об этом неоднократно говорится в Новом Завете. Читайте об этом в частности здесь http://apologetica.ru/otvet/vhodit_s_derznoveniem_Bibliya.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+4 # Дмитрий 19.08.2014 13:15
Авраам не возвращал десятину Богу. Это не верно. Он однажды отделил десятую часть Мелхиседеку из захваченного в военном походе. Кому Авраам отдавал десятину до и после этого??
Иаков не возвращал десятину Богу. Он пообещал, дать Ему десятую часть всего дарованного ему Богом, на определенном условии. Это была сделка.

"И всякая ДЕСЯТИНА НА ЗЕМЛЕ ИЗ СЕМЯН ЗЕМЛИ И ИЗ ПЛОДОВ ДЕРЕВА принадлежит Господу: это СВЯТЫНЯ ГОСПОДНЯ;"
И это было сказано на горе Синае:
"Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае."
Следовательно, лично к нам эта заповедь не относится.

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие НАДЛЕЖАЛО ДЕЛАТЬ, и того не оставлять." Иисус вновь напоминает лицемерам, то, что Он заповедал Израилю на Синае. При чем тут Христиане??

Божьему закону учили детей в дореволюционной России. Христиане проповедуют Евангелие (Благую Весть).

Я, кажется, понял вашу мысль. Мелхиседек принимал десятину Богу, а теперь на его седалище воссели пасторы от АСД. Они и есть его преемники. Так?

Господь наш Иисус Христос не стоит перед Отцом со Своею кровью. Как вы себе это представляете? Это образное выражение, означающее, что посредством пролитой крови Господь приобрел для нас вечное искупление от грехов.

Подводя итог, хочется сказать, что вы не можете доказать Писанием, что до закона Моисея десятины массово приносили Мелхиседеку или какому-либо другому лицу, как вы пытаетесь навязать это сегодня.
В Новом Завете нет учения о десятинах. Это все высосано из пальца нечестивыми на руку "служителями", которым очень удобно получать зарплаты и пенсии и безбедно существовать. Лучше бы брали пример с Павла, который "день и ночь трудился своими руками", что бы не быть братьям в тягость.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Валерий 19.08.2014 16:36
Вы игнорируете аргументы о неизменности Бога и вечности Божьего закона, а ведь таких текстов много в Библии. Вы читали ссылки из моего прошлого поста?
Божий закон не требует его подтверждения ни Павлом и ни любым другим человеком, хоть пророком, хоть апостолом! В Новом Завете нет учения о десятинах, потому что Новый Завет это продолжение Ветхого. Бог не придумывал Новые заповеди для Нового Завета (см. здесь http://www.apologetica.ru/kniga/3-7.html ). Все неисполненные заповеди остались – не лги, не обижай, не завидуй, не кради, не блуди и т.д… Для апостолов Ветхозаветное Писание было единственным священным Писанием, которые они постоянно проповедовали, хвалили и цитировали. В то время еще не было Новозаветного Писания. Новация Нового Завета только в том, что изменился принцип очищения человека от греха. Упразднился земной храм, потому что, храм и все служение в нем было прообразом Служения Иисуса по снятию с людей грехов. Поэтому кардинально новых заповедей в Новом Завете нет и быть не может! Есть только заповеди, которые повторяют ветхозаветные образы. Так Пасху и жертвоприношени я с ежедневным возлитием на жертвенник вина и возложением хлеба Иисус заменил на обряд Вечери, чтобы люди вспомнили Его жертву.
Смысл в том, что Божий закон ВЕЧЕН. Как сказал Иисус ни одна буква из заповедей не исчезнет пока не прекратится небо и земля (см. Матф 5.17-20, Лук. 16.17). Заповедь прекращается только когда она исполнена Матф 5.18. А в Евр. 7 главе Павел лишь пояснил, что в связи с изменением священства (заметьте, НЕ УПРАЗДНЕНИЕМ, а изменением) следует изменение закона (заметьте, НЕ УПРАЗДНЕНИЕ, а изменение). Закон остался тем же – наказание за грех - смерть. Только сейчас за нас умер Иисус, а не животные. Вы плохо знаете Ветхозаветное Писание, где по Божьему закону люди за совершенный грех приносили заместительную жертву. Теперь же умирают не животные за грехи людей, а за наши грехи в небесном храме символически приносится пролитая за нас кровь Христа.
Читайте внимательно:
Евр. 9.11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, НЕРУКОТВОРЕННОЮ (небесный храм), то есть не такового устроения, 12 и не с кровью козлов и тельцов, но СО СВОЕЮ КРОВИЮ (кровь животного, убитого за грех народа, вносилась в земной храм, а здесь речь о крови Христа, внесенной в небесный храм), однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. 24 Ибо Христос ВОШЕЛ НЕ В РУКОТВОРЕННОЕ СВЯТИЛИЩЕ, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы ПРЕДСТАТЬ НЫНЕ ЗА НАС пред лице Божие
Посмотрите на слова Павла через призму вечности Божьего закона. И Вы увидите, что Павел писал о видоизменении закона ввиду изменения жертвы и храма. Павел в Евр 7 главе говорил о смене священства, а не отмене десятины. Еще раз перечитайте и посмотрите где написано, что заповедь о десятине полностью отменена? Павел не мог этого сказать, ведь он не Бог, чтобы отменять Его заповеди! Перечитайте все послание, поразмышляйте о чем Павел писал начиная с 6 главы Евреям, какую весть нес?
Что касается Авраама и Иакова, Вы опять игнорируете мои аргументы о том, что закон Божий был известен Божьему народу до Синая и тому есть множество подтверждений. 10%, а не 13% и не 23% как раз и доказывают, что патриархи исполняли эту Божью заповедь, зная о ней. Вы, наверное, даже не читали те ссылки, которые я дал в предыдущих постах.
Вы напрасно иронизируете на счет того, что на десятину живут Божьи служители. Это установил Бог, что вспоминал Павел в 1 Кор. 9:13,14. Кроме того на десятину строятся молитвенные дома, издаются Библии, осуществляется социальная работа, то есть эти средства как и в Ветхом Завете по закону Божьему идут на дела Божьи.
Кстати, справедливости ради стоит сказать, что пасторы АСД живут на сравнительно небольшую зарплату от Церкви, и не берут себе сами ни копейки из десятин и приношений. В то же время некоторые христианские служители других конфессий оставляют значительную часть приношений от верующих себе лично. Они призывают прихожан жертвовать средства, хоть и не называют это десятиной.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 23.08.2014 03:42
"Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению..., потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь."

Ветхий договор с Израилем прекращен по причине не выполнения последним условий этого договора. Соответственно все условия этого завета больше нет смысла исполнять (в том числе и приношение десятин).

Когда Павел говорит, что Левий в лице Авраама принес десятину Мелхиседеку, то этим он лишь подчеркивает превосходство одного священства над другим. Ничего более!
Меньший священник принес десятину большему.
Это было символическое ОДНОКРАТНОЕ ДЕЙСТВИЕ, а не заповедь, данная Богом Аврааму.
Мелхиседек таким способом (приняв десятины от Левия) благословил последнего на временное священство. Потому что только Мелхиседек, подобно Богу пребывает Первосвященнико м навсегда (вечно).
ЗАКОН Бога - вечен и совершен, но условия завета изменяются в соответствие с изменением священства.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Валерий 23.08.2014 10:50
Давайте рассмотрим слова Павла в контексте, а не вырывая их общего смысла его проповеди.
В целом Павел проповедует об изменении священства, о чем в Евр. 7 главе он говорит, указывая на Священника Иисуса, который заменил Левитов. Вы согласны?
Далее 8 глава. 6 текст
Евр. 8.6 «Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее , чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.»
Здесь говорится, что Первосвященник Иисус ходатай Нового завета. Завет – это договор. Согласны? Иисус ходатай нового договора с Богом, заключенного на лучших Его обещаниях – условиях. Согласны?
Евр.8.7 «Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.»
Здесь говорится, что прежний договор был не совершенным и этот завет приходится менять, как было запланировано Богом. А почему несовершенным? Павел это объясняет далее.
Евр. 9.9. в Ветхом завете «приносятся дары и жертвы (кровь животных - прообразы Христа за грехи), НЕ МОГУЩИЕ СДЕЛАТЬ В СОВЕСТИ совершенным приносящего»
Но в Новом завете
Евр. 9.14. вместо прообразов приходит оригинал: «КРОВЬ Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, ОЧИСТИТ СОВЕСТЬ нашу от мертвых дел»
Весь Новый завет говорит, что разница в заветах в том, что они устроены на разной крови, см. http://apologetica.ru/otvet/vhodit_s_derznoveniem_Bibliya.html . Иисус постоянно говорил, что Его кровь – это есть кровь Нового завета, см. Матф.26:28, Мар.14:24.
Теперь продолжим исследовать 8 главу.
Павел после того как в 7 тексте вспомнил о несовершенстве “Ветхого” завета тут же цитирует пророка Иеремию, который предрекал от имени Бога, что придет время когда сменится завет.
Евр. 8.8 «Но пророк (Иеремия), укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более».
Откройте Ветхий завет Библии и прочитайте это пророчество в книге Иеремии:
Иер. 31. 31 «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более».
Как видите Павел хорошо на память пересказал пророчество Иеремии. Но обращено оно было не только к современникам Христа. Упрек в нарушении завета был дан современникам Иеремии. Или не согласны? И обещание Нового завета также было дано современникам Иеремии. Или не согласны?
В послании к Евреям Павел говорит, что наконец это пророчество исполнилось. Теперь внимание! Людей, вступивший в Новый завет, Бог также называет «домом Израиля и домом Иуды» Евр. 8:8,10. По отношению к людям Нового завета Бог говорит: «вложу закон Мой во внутренность их» см. Иер. 31:33, Евр. 8:10.
Здесь четко видно, что Бог не хотел отменять Свой мудрый закон, а предсказал, что этот закон будет написан в сердце последователей Христа – участников Нового завета. Далее в 9 главе Павел поясняет, что кровь животных как жертвы за грехи – не могла изменить совесть приносящих, см. выше Евр. 9.9, а Кровь жертвы Христа очистит совесть Евр. 9:14, то есть изменит сердце. Ведь люди поймут, что за их грехи, дабы их спасти, пострадал Сам Господь, отдав Себя в жертву за нас! Именно об этом предсказывал Бог через Иеремию. Или не согласны?
В этой связи совсем не понятна Ваша фраза ”Соответственно все условия этого завета больше нет смысла исполнять (в том числе и приношение десятин).” О каких условиях Вы говорите? Павел четко говорит в 7 главе Евр., что священство Левитов закончилось – восстал ИНОЙ СВЯЩЕННИК. Этот первосвященник Иисус – образ Мелхеседка, которому Авраам приносил десятину еще до левитов. Это показывает, что десятина была до левитов, а не принадлежит левитам. Теперь у нас в Новом завете другой Священник – Иисус.
Именно заповеди касаемые священства левитов и храма не нужно исполнять. Павел четко с 7 по 10 главы показывает, что раньше кровь животных за грехи людей вносилась в земной храм, Теперь в Новом завете Иисус вошел в небесный храм со своею кровью за грехи людей. Или Вы не согласны? Именно такой основной посыл с 7 по 10 главы Евреям! Или Вы не согласны?
А Вы какие условия Ветхого Завета считаете не нужно исполнять? В Новом завете разве можно воровать, изменять, лгать, поклоняться идолам, упоминать имя Бога напрасно, не почитать родителей, не помогать сиротам и вдовам, быть гомосексуалисто м, завидовать, колдовать, иметь других Богов?
Иисус четко назвал основание, по которому заповедь обветшала – если она исполнилась! А до того времени она будет действовать до скончания неба (Матф. 5:17-20).
Вы почему-то решили отменить заповедь о десятине. Хотя Павел говорил об отмене заповеди относительно перемены священства. Разве Павел сказал, что теперь нет храма? Разве Павел сказал, что теперь нет Священника? Покажите где это сказано? Лично я вижу, что Павел говорил о ПЕРЕМЕНЕ священства и храма. Именно связанные с этим заповеди обвешали, так как нет земного храма и священников!
Вы же опять игнорируете, что не возможно УНИКАЛЬНОЕ совпадение! 10% Авраам отдал священнику Мелхеседеку, как прообразу Священника Христа! 10% отдавал Иаков Богу! И именно 10% далее Бог называет в законе Моисея Своей святыней. Не 5%, не 11% не 23%, а именно 10%. Вы считаете, что это совпадение?
Вы пишите “ЗАКОН Бога - вечен и совершен, но условия завета изменяются в соответствие с изменением священства.”
Да и аминь! Раз закон Бога вечен и совершен, извольте его исполнять! Конечно изменилось священство левитов! Но и до левитов была десятина, посвящаемая Богу! Мы не знаем кому отдавал 10% Авраам до и после Мелхеседека. Также мы не знаем кому отдавал 10% Иаков. Но мы читаем в Библии, что ИМЕННО 10 % еще задолго до священства Левитов Авраам и Иаков посвящали ИМЕННО БОГУ! Или 10% они посвящали не Богу?
Не Вам менять условия завета (пункты договора)! Все, что не отменено Богом, не исполнилось – остается актуальным “доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта (буква и знак) не прейдет из закона, пока не исполнится все” (Матф. 5:18)!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 23.08.2014 22:07
Очень, очень большая тема!
Чтобы ее верно рассмотреть, надо очень хорошо знать и понимать суть Евангелия.
Христу нужны не десятины - Христу нужен я сам. Полностью, весь. Для чего? Чтобы через меня являть миру Себя, Свое слово, Свой Дух. Все, что я имею - все это принадлежит Христу.
Если мы это понимаем, то вопрос десятин переходит из разряда "должен, ибо закон говорит" в категорию разумного планирования, совместно с Духом святым, влияющим на нашу совесть.
Т.е. столько-то на то, столько-то на это, столько-то на то, то и вот это. И столько-то отложить на непредвиденные нужды, и эти отложения опять-таки принадлежат Христу.
Если рассуждать так и таким образом распоряжаться своим приходом, то вопрос обязательных десятин в принципе становится несущественным. Пасторам нужна финансовая поддержка? если вы считаете что да, то вы впишите соответствующую графу с нужной суммой в ваш список трат. Церковь нуждается в средствах? Опять-таки, ту сумму, которую вы определите (понятно, что церковные нужды - это не дело только одного человека, а всей общины), вы впишете в свой план.
Т.е. если Дух побуждает вас дать больше на что-то, то вы не должны противиться Ему, если хотите, чтобы Он оставался с вами и проявлял себя через вас.
Т.е. это совершенно иной подход по сравнению с ветхозаветней обязаловкой. И ваше пожертвование нищим и нуждающимся не будет ограничено 1/3 от десятины.
Потому что если все сводить к Моисееву закону, (о котором здесь необдуманно пишут, что он неизменен), то тогда вряд ли Дух Божий сможет проявить себя в вашей жизни. Вы будете продолжать надеяться на исполнение закона, а не на живое общение со Христом через Дух Святой.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 25.08.2014 03:33
Я согласен, что это оочень большая тема. Рассматривать ее нужно исключительно в контексте актуальности Божьего закона и сути Нового завета. Сразу отмечу, что законом человек не спасаемся! Мы спасаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по благодати - благодаря жертвенной смерти Христа! Закон же дан в помощь человеку, чтобы увидеть свои недостатки и поступать так, как лучше – в глазах Господа, чтобы мы знали волю Божью в своей жизни.
Ссылки на соответствующие материалы даны в предыдущих постах.
Вы считаете, что ветхозаветным левитам и священникам не нужна была материальная поддержка? Или Вы считаете, что Дух Святой не касался сердец Божьих людей в ветхозаветное время? А на какие деньги в ветхозаветное время неслась весть о Боге?
Бог дал заповедь о десятине Своему народу. Вы относите себя к народу Божьему? Заповедь о десятине – это не “обязаловка”, а наставление Господа, как и другие призывы-заповед и Бога: не лгать, не завидовать, уважать старших, почитать родителей, не обижать людей, любить ближних, помогать сиротам и вдовам. В законе Божьем я не помню, что десятина – это налог, который собирали налоговые инспекторы, пересчитывая доход человека, и проверяя правильно ли он уплатил налог. В то время, как и сейчас десятина была добровольна. Бог говорит, что это Его святыня (Лев.27:30) – то есть нужна для Его дела на Земле. Но каждый человек отдавал ее добровольно. Причем, человек мог, если откликался на призыв Духа жертвовать больше чем десятину.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Андриан 25.08.2014 04:38
Цитата:
Сразу отмечу, что законом человек не спасаемся! Мы спасаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по благодати - благодаря жертвенной смерти Христа! Закон же дан в помощь человеку, чтобы увидеть свои недостатки и поступать так, как лучше – в глазах Господа, чтобы мы знали волю Божью в своей жизни.
Закон, в котором говорится о десятинах, т.н. Моисеев закон, сейчас вообще никто не в состоянии исполнить - нет храма, и поэтому все, что с ним связано, исполнить невозможно. При том, что все, что связано со святилищем, также называлось великая святыня, как и десятина - и вот нет ничего этого больше, ни урима, ни тумима, ни ковчега с заповедями, ни святого святых с со всеми святыми предметами. И нет десятин на Храм, ибо Храма нет. Все это кануло в лету (языческое такое выражение), и никогда уже не повторится. Вы хотите сдавать десятины? Пожалуйста! найдите Храм, в котором находится святилище, и свято исполняйте весь закон, как предписывает Павел! А если что-то не исполните, то вы будете нарушитель закона, грех будет на вас. Ибо вы будете поступать не по своей же вере (не говоря уже, что не по вере Евангельской).
А Евангелие предлагает нам жизнь по Духу Христову. И согласно этому Евангелию, наша задача - исполняться Духом Христа, а не стараться исполнять закон, который в принципе исполнить невозможно (по причине, о которой я уже сказал).
И если Дух требует выделить часть своих средств на какие-то нужды, то делается это так, согласно слов Павла - "каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, пока я прийду" .
Вот это евангельский подход к вопросу распределения средств. Не десятину, не две, не три, а сколько позволяет состояние.
А десятины..рискн у заметить, что в первоапостольск их церквях десятин не было. Апостолы, пресвитеры, дьяконы были, а вот десятин не было. Почему? А потому, что они все относились в Храм. Тогда еще Храм стоял, и все десятины шли туда. А первоапостольск ая церковь имела только те средства, которые были пожертвованы под влиянием Духа Святого, в точном соответствии с учением о жизни по Духу.
Вам, Валерий, нужно хорошо разобраться, чем отличается жизнь по закону от жизни по Духу, а то, как я вижу, вы явно не видите разницы между ними.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 25.08.2014 05:16
Я думаю, было бы правильней, если бы Вы сначала прочитали все предыдущие посты и их аргументы, а потом входили в диалог.
В Библии Бог через пророков и апостолов неоднократно говорит, что Он неизменен и Его закон вечен! Или Вы считаете, что Бог здесь сказал неправду? В предыщих постах даны ссылки на материалы об актуальности Божьего закона.
Разве Авраам давал 10% священнику Божьему Мелхеседеку, а в его лице Богу, когда был храм, урим, тумим, ковчег…?
Разве Иаков давал Богу 10% когда был храм, урим, тумим, ковчег…?
Разве десятина по закону была посвящена только на храм? Разве не за счет десятины левиты учили народ закону Божьему? Разве от десятины не отдавалась часть сиротам и вдовам?
Прочитайте предыдущие посты, там об этом много говорится.
О том, что нужно исполнять ВЕСЬ закон, а не выборочно говорил Иаков Иак.2:10. Павел же говоря об обветшавших заповедях, имел в виду отмененные заповеди - исполненные, связанные с переменой ветхозаветных прообразов на пришедшие образы. Я не буду писать об этом подробно, так как много было написано выше и еще больше Вы можете прочесть перейдя по ссылкам с постов Валерия и Aplogeta (это я).
Жить по Духу, это значит следовать туда, куда ведет Дух Святой, откликаться на Его влияние на наше сердце! Но это не значит, что Божий закон отменен! Просто нужно правильно понимать роль закона – указать на грех и помочь жить человеку так как угодно Богу и как лучше для самого человека! Сам Павел множество раз хвалил закон и говорил, что закон свят и духовен! Другие апостолы и Иисус не раз хвалили закон и говорили о необходимости стараться исполнять заповеди? Вам показать эти тексты?
Мы не знаем носили ли первые христиане десятины в храм до 70 года когда он был разрушен. Об этом нет ни слова в Библии и я не помню фактов истории. Апостолы всячески пытались объяснить верующим, что теперь храм священник и жертва на небе. Зато в Библии четко написано то, что содержание христианских служителей Павел сравнивает с содержанием священников по закону Бога – 1 Кор. 9:13,14! Священники и левиты жили, служили и несли весть о Боге людям за счет десятин и приношений!
В этой теме, касаемой десятины, мы уже перешли на рассмотрение актуальности закона Божьего. И это правильно! Именно поэтому я призываю Вас изучить материалы по этим ссылкам:
http://apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html
http://www.apologetica.ru/kniga/2-3.html
http://apologetica.ru/kniga/9-1.html
http://apologetica.ru/otvet/otvet10.html
http://apologetica.ru/otvet/Jertvy_Avelya_Kaina.html
http://apologetica.ru/otvet/vhodit_s_derznoveniem_Bibliya.html
http://www.apologetica.ru/kniga/3-7.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 25.08.2014 05:41
Цитата:
Жить по Духу, это значит следовать туда, куда ведет Дух Святой, откликаться на Его влияние на наше сердце! Но это не значит, что Божий закон отменен!
Вы хотели сказать, закон Моисеев? Так я же вам предложил начать его исполнять, но я что-то не вижу, чтоб вы сильно горели желанием начать его исполнять во всем обьеме. :)
А Божий закон конечно же вечен. Он вечно будет направлять всех ко Христу, как к единственному источнику жизни.
Цитата:
О том, что нужно исполнять ВЕСЬ закон, а не выборочно говорил Иаков Иак.2:10.
Так и я о том же! :) Исполняйте весь закон, от первой до последней буквы, и не вздумайте пропустить что-то - ни-ни! Вот как он записан, вот так его и исполняйте.
Цитата:
Просто нужно правильно понимать роль закона – указать на грех и помочь жить человеку так как угодно Богу
Именно эта функция в Новом завете возложена на Святой Дух. (Ин.16:8,13-14)
Цитата:
Мы не знаем носили ли первые христиане десятины в храм. Об этом нет ни слова в Библии
Если читать внимательно, то можно кое-что найти..когда Петр и Иоанн возвращались из Храма и исцелили хромого, то сколько у них при себе денег было? Нисколько. Потому, что шли из храма и все деньги там оставили.
Также можно добавить сюда и следующие слова - " видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона...
..Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
"
Т.е. храмовая жизнь для верующих во Христа явно не прекратилась, и соответственно все десятины шли в Храм, равно как и приношение Павла.


Цитата:
содержание христианских служителей Павел сравнивает с содержанием священников
Это не протестантский подход. Согласно протестанской традиции, все верующие являются священниками. Что уже ставит само понятие десятина-святын я под огромный вопрос. Вы все-таки последуйте моему совету и выясните, чем отличалась жизнь по закону от жизни по Духу. И почему Павел сказал такие слова - " 17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками (т.е. нарушителями закона), то неужели Христос есть служитель греха?"

Благословений!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 25.08.2014 06:39
О Петре и Иоанне - не нужно мудрствовать сверх написанного в Библии.
О Святом Духе - Вы считаете, что в ветхозаветное время Дух Святой совсем не касался сердец народа Божьего?
О протестантской традиции – Конечно все христиане священство. Но и все израильтяне в этом смысле тоже были священство, так как через них весть о Боге распространялас ь другим народам, см. Исх.19:6. Мы же говорим непосредственно о Божьих служителях: ветхозаветных левитах и священниках и христианских пресвитерах и епископах. Как раньше так и сейчас они должны жить на средства верующих по закону Божьему.
О жизни по Духу я уже написал. Ваш же отрывок Гал. 2.17 не отменяет закон. Павел и выше и ниже говорит о приоритетах – о том, что спасается человек не законом:
Гал. 2:16 делами закона не оправдается никакая плоть. … 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
Я об этом писал, но Вы этого почему-то не увидели. Мы спасаемся по благодати через жертву Христа. Но у закона другая роль!
Рим.3:31 Итак, МЫ УНИЧТОЖАЕМ ЗАКОН верою? Никак; но ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ!
Об исполнении всего закона - Иисус пояснил (см. Матф. 5:17-20), что заповеди актуальны пока они не исполнены. Заповеди о храме, жертвах исполнены, так как сейчас новый священник, храм и жертва – на небе. Обо всем этом написано выше, но Вы почему-то не хотите читать.
Я уже предлагал ответить на вопросы Дмитрию БЕЗ ИГНОРИРОВАНИЯ ИХ СУТИ, и Вам предлагаю. Но перед этим Вам все же необходимо прочитать те ссылки, которые я дал выше. Вы же их не прочли судя по тому как Вы быстро ответили. Пока Вы не прочтете наш разговор будет НЕконструктивны м, ведь в тех материалах подробно изложены доводы и аргументы. Итак вопросы:
1. Авраам и Иаков приносили десятины до закона Моисея. Вы считаете, что священник Мелхеседек был небожителем, то есть не был человеком из плоти и крови? Вы считаете, что Иаков на небо забрасывал десятину Богу?
2. Авраам отдал 10% Мелхеседеку (священнику до левитов и закона Моисея) как прообразу Священника Христа! 10% отдавал Иаков Богу (естественно не прямо на небо)! И именно 10% далее Бог называет в законе Своей святыней и призывает посвящать ее на дело Божье. Не 5%, не 11% не 23%, а именно 10%. Вы считаете 10% в этих трех случаях это совпадение?
3. В Библии Бог через пророков и апостолов говорит, что Он неизменен и Его закон вечен! Или Вы считаете, что Бог здесь сказал неправду? Вы какие условия Ветхого Завета считаете не нужно исполнять? В Новом завете разве можно воровать, изменять, лгать, поклоняться идолам, упоминать имя Бога напрасно, не почитать родителей, не помогать сиротам и вдовам, быть гомосексуалисто м, завидовать, колдовать, иметь других Богов… (это все заповеди Ветхогозаветног о Писания)?
4. В Новом завете множество раз апостолы и Иисус говорили, что нужно стараться соблюдать заповеди Божьи и множество раз восхваляли закон Божий? Вам показать эти тексты? Они, что отменяли благодать?
5. Разве нет в тексте Нового завета СВЯЗИ между содержанием за счет верующих по закону Божьему ветхозаветных священников и новозаветных служителей?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 25.08.2014 07:15
Цитата:
О Петре и Иоанне - не нужно мудрствовать сверх написанного в Библии.
Что, не понравилась мысль? :)
Тем не менее, для нее есть определенные текстовые основания, которые здравый смысл вполне поддерживает. А если это не соответствует вашей любви к сдаче десятин..ну что ж, извиняйте, Валерий, сожалею, что вынужден огорчать вас, но как говорится, истина дороже.
Найдите в тексте пример приношения десятин в общину, а не в Храм, и я охотно соглашусь с вами и откажусь от этой мысли.
Цитата:

Рим.3:31 Итак, МЫ УНИЧТОЖАЕМ ЗАКОН верою? Никак; но ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ!
Ох, Валерий..слушаю вас и только одно приходит на ум - чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Но ведь там же в Римлянам, тремя стихами выше, написано-
Рим.3:27 "Каким законом? законом дел? нет, но законом веры!"
"А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере."
И еще -
"ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня."
И еще - "Закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти"

Т.е. либо мы верим Христу (слова, которые говорю Я, суть Дух и жизнь), либо мы верим закону Моисея. Но если мы доверяемся более Моисею, чем Христу (хотя Моисей говорил - "Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, -Его слушайте,") - то судить нас будет Моисей, а не Христос (согласно Ин.5:45 ). И спасения нам тогда не видать, ибо только во Христе есть источник жизни, а в Моисее только осуждение ("возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя").

В третий раз повторюсь - рассмотрите разницу между жизнью по Духу и жизнью по закону. ТОлько очень внимательно рассмотрите, взвешивая каждое слово. Потому что по закону Моисея вы будете принадлежать Христу ровно на 1/10. А на 9/10 вы будете свободны от Христа.

Все на этом на сегодня, Валерий.
Благословений в познании Господа Христа.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 25.08.2014 16:24
Цитата:
1. Авраам и Иаков приносили десятины до закона Моисея. Вы считаете, что священник Мелхеседек был небожителем, то есть не был человеком из плоти и крови? Вы считаете, что Иаков на небо забрасывал десятину Богу?
Знаете, этот вопрос не по существу того, о чем я говорю. Пусть Авраам и Иаков приносили десятину - что с того? Вопрос стоит так - требует ли Бог от меня сдавать десятину, или Ему нужно что-то большее, чем 1/10. Свое понимание я уже изложил в первом посте - Он хозяин и меня, и всего, что принадлежит руке моей. И от меня требуется лишь исполнять Его волю, здраво распоряжаясь своим имуществом, находясь при этом под водительством Святого Духа.
Цитата:
2. Авраам отдал 10% Мелхеседеку (священнику до левитов и закона Моисея) как прообразу Священника Христа! 10% отдавал Иаков Богу (естественно не прямо на небо)! И именно 10% далее Бог называет в законе Своей святыней и призывает посвящать ее на дело Божье. Не 5%, не 11% не 23%, а именно 10%. Вы считаете 10% в этих трех случаях это совпадение?
Ответ тот же, что и на предыдущий вопрос.
Цитата:
3. В Библии Бог через пророков и апостолов говорит, что Он неизменен и Его закон вечен! Или Вы считаете, что Бог здесь сказал неправду? Вы какие условия Ветхого Завета считаете не нужно исполнять? В Новом завете разве можно воровать, изменять, лгать, поклоняться идолам, упоминать имя Бога напрасно, не почитать родителей, не помогать сиротам и вдовам, быть гомосексуалисто м, завидовать, колдовать, иметь других Богов… (это все заповеди Ветхогозаветного Писания)?
Закон вечен - аминь. Бог неизменен - аминь. Но есть такое понятие, как истина для настоящего времени. Если для первоапостольск их церквей Евангелием было "Прощены вам грехи ради Имени Его", то в наше время Евангелием является "убойтесь Бога, ибо наступил час суда Его". Могла бы эта весть возвещаться в первоапостолькие времена? нет. Означает ли это, что первоапостольское Евангелие более недействительно? Тоже нет. Но теперь весть другая. И это не значит, что Бог изменился, или закон не вечен.
Кроме того, вы не делаете разницы между десятисловием и Моисеевым законом, пытаясь утверждать, что это Моисеев закон вечен. Так я же вам уже сказал - исполняйте его, если можете. Ведь там же не только заповедь о десятинах, там еще 600 с лишним заповедей..вот вы их все и исполняйте. А если вы заявляете о том, что некоторые заповеди уже исполнены и обветшали за ненадобностью, то тогда вся ваша концепция о вечности Моисеева закона ложная, и вы противоречите сами себе.
Да и писания прямо говорят - с переменой священства должна быть и перемена закона. Т.е. ничего вечного в Моисеевом законе нет - кроме того, что относится ко Святому Духу. Вот это да, это вечное.
Цитата:
4. В Новом завете множество раз апостолы и Иисус говорили, что нужно стараться соблюдать заповеди Божьи и множество раз восхваляли закон Божий? Вам показать эти тексты? Они, что отменяли благодать?
Еще раз - Закон Божий, а не закон Моисеев. Все-таки это подлог, выдавать одно за другое. Мало того, уже в нагорной проповеди Иисус изменил закон Моисеев до неузнаваемости. "В законе написано.., а Я говорю.." "Написано - исполняй перед Богом клятвы, а Я говорю - не клянись вообще". Т.е. этими словами заповедь о клятве из закона фактически УДАЛЕНА! Это так, для примера. Вы можете вместо показа текстов о восхвалении закона поискать, какие "вечные" заповеди удалены за ненадобностью - вы удивитесь тому, что осталось после этого. Фактически, из всех заповедей ветхого завета апостолы оставили только три обязательные заповеди - не есть крови, не есть удавленины, и поступать с другими так, как вы желаете, чтобы и с вами поступали.
Т.е. возвращаясь к нашей теме, заповеди о десятинах апостолы очевидно посчитали необязательными к исполнению. Вы только вдумайтесь! из всего закона оставить всего 3 обязательных заповеди! И это не Павел-апостол язычников решил, а апостолы в Иерусалиме! И вы говорите о вечности и неизменности Моисеева закона?
Цитата:
5. Разве нет в тексте Нового завета СВЯЗИ между содержанием за счет верующих по закону Божьему ветхозаветных священников и новозаветных служителей?
По закону? нет. По Духу - да, есть. И то, не священников, ибо такой позиции в первоапостольск ой церкви не было. Были апостолы, были дьяконы, пресвитеры, учителя, но на содержании были только одинокие старцы и старицы, сироты и калеки, не могущие зарабатывать себе на жизнь. Апостолы были освобождены от обязанности трудиться, поскольку работали в слове и должны были путешествовать с места на место, а все остальные были обязаны работать. Вообще, организация первоапостольск их общин - это очень интересная тема, ее стоило бы рассмотреть отдельно, но сейчас я одно могу сказать совершенно точно - десятин, как мы их понимаем, там не было. Люди работали, приносили дьяконам средства, оставляя себе на нужды, на эти средства организовывалис ь столы и содержались одинокие пожилые люди, убогие, сироты и те, кто служил в слове.
Не было там десятин, Валерий.

Благословений!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 26.08.2014 07:42
Мир Вам! Сразу хочу отметить, что Вы так и не прочитали выше указанные посты и не ознакомились с теми ссылками, что я Вам давал. И соответственно наше общение идет неконструктивно , так как я либо повторяюсь (неполно излагая мысль, так как писал об этом ранее), либо напрасно аппелирую к аргументами, с которыми Вы не ознакомились
1 и 2.
Вопрос по существу! Если Авраам и Иаков приносили Богу десятину, то почему Вы решили, что Вы от этого освобождены? Они разве не были Божьим народом? Мы разумеется обязаны Богу своею жизнью и десятины мало, чтобы Ему воздать!!! Но Бог попросил возвращать Ему десятину для Его дела на земле. Но Он не против ели Вы будете жертвовать больше чем десятину. Но десятину, Сам Бог называет Своей святыней!
Да от Вас требуется исполнять Его волю, здраво распоряжаясь своим имуществом, находясь под водительством Святого Духа. Но частью Его воли, то есть этого распоряжения, является десятина, которая установлена Самим Богом! И не Вам ее отменять! Бог не зря дал заповедь о десятине начиная с патриархов. Десятина способствует распространению дела Божьего, учит доверять Господу (см. Мал. 3:10,11) и формирует послушание Богу!
Повторю вопрос: чем Вы лучше Авраама, Иакова, Моисея, Давида…, которые приносили и десятины и приношения? В Вас и Ваших прихожанах, что Духа Святого больше чем у них?


3.
Закон вечен - аминь. Бог неизменен - аминь. Вот на этом и надо остановиться!!!
А все остальное типа ”истина для настоящего времени” – это мудрствования сверх Писания! Так каждый может придумать свою истину, что и происходит повсеместно!

Как раньше, так и сейчас нужно содержать людей, посвятивших свою жизнь служению Божьему, а не мирским специальностям. Как раньше, так и сейчас нужно нести весть о Боге и спасать погибающие души! Как раньше так и сейчас нужно делать дела милосердия. Именно на это направлена десятина по закону Божьему! А Вы утверждаете, что сейчас другое время и другая истина!? Удобную позицию Вы выбрали, только она не соответствует Слову Божьему, а значит и Его воле!

На счет Десятисловия и закона Моисея – это все входит в закон Моисея. Читайте в моей книге http://apologetica.ru/kniga/3-14.html Там целый раздел посвящен закону. Что из написанного там не верно?
В законе Моисея иудеи насчитывают 613 заповедей и их часть это Десятисловие.

В законе Моисея ВСЕ вечно, так как это не его закон, а Божий. Просто он так называется многими богословами. Повторяю вопрос: В Новом завете разве можно воровать, изменять, лгать, поклоняться идолам, упоминать имя Бога напрасно, не почитать родителей, не помогать сиротам и вдовам, быть гомосексуалисто м, завидовать, колдовать, иметь других Богов… (это все заповеди закона Моисея)?

А на счет обветшавших заповедей, Вы не со мной спорьте, а с Иисусом. Он лично сказал, что заповедь исчезает, только когда исполнилась пока не прекратиться небо! См. Матф. 5:17-19. Или Вы считаете, что небо и земля уже прекратились?
Священство поменялась и храм теперь на небе, поэтому не нужно платить десятину левитам и на храм в Израиле. Не нужно приносить жертвы, так как истинная жертва принесена… Но ведь суть десятины не изменилась, эта заповедь нужна как раньше так и сейчас! Читайте выше: куда десятина должна направляться по закону Божьему и зачем Бог ее установил?!

4.

Вы пишите “ЕЩе раз - Закон Божий, а не закон Моисеев.“
А в чем разница? Опишите ее. Но сначала прочитайте мою книгу http://apologetica.ru/kniga/0-0.html или хотя бы ее раздел о законе. А также прочитайте все ссылки, которые я Вам давал на материалы об актуальности закона Божьего. А то у нас получается одно да потому…
Что касается Иисуса, то в начале Нагорной проповеди (Матф. 5:17-19) Он сказал, что пришел не нарушить закон, а исполнить. Разве мог Сын Бога, изменить закон Бога Отца? Тем более Он заявлял, что говорит не от Себя, а от Отца! Разве мог Сам Бог Себе противоречить и отменять Свой же закон, который См же неоднократно называл вечным и мудрым?!
Все просто если знать Божий закон! Иисус просто пояснял, как правильно нужно понимать Божьи заповеди http://apologetica.ru/otvet/volya_Bojya_Nagornaya_propoved_Iisusa_Hrista.html
и http://apologetica.ru/kniga/3-2.html . Если Вам мало изложенных в материалах аргументов, я могу отдельно разобрать каждую якобы новую заповедь из Нагорной проповеди и Вы убедитесь, что она не нова, а просто раскрывает глубинный смысл заповеди закона Божьего. Поэтому некоторые иудейские раввины, изучившие учение Иисуса, соглашаются, что Иисус был грамотным раввином, так как правильно комментировал Писание и закон. Но они не могут принять Его за Мессию и тем более за Бога и жалеют, что Его обожествили ученики.

На счет того сколько заповедей повторили апостолы. Их было гааараздо более чем три. В книге я перечислил далеко не все http://apologetica.ru/kniga/3-7.html

На счет текстов восхваляющих закон. Например, слова самого Павла:
«Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Рим. 7:12),
«Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19),
«В Моисеевом законе написано … для нас это написано» (1 Кор. 9:9,10);
«Я … не … чужд закона пред Богом» (1 Кор. 9:20,21),
«Закон духовен,… добр,… по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием» (Рим. 7:14,16,22),
«Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются» (Рим. 8:7).
Вот слова Иоанна:
«Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1 Иоан. 2:4).
«Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки» (1 Иоан. 5:3)
А Иаков в первой главе называл закон Божий законом свободы, а во второй — царским законом и призывал к исполнению всех его заповедей, а не выборочно:
«Если вы исполняете закон царский, по Писанию … хорошо делаете … Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Иак. 2:8-10)
Повторяю вопрос: Так, что по Вашему, апостолы отменяли благодать, раз хвалили закон?
Мой ответ звучал раньше, но Вы почему-то не читаете ссылки и предыдущие посты. Кратко: закон вечен. Но он не спасает, а имеет другую роль и задачу. Павел постоянно писал о том, что первична любовь, вера, благодать, а не закон как считали иудеи. Именно о приоритетах писал Павел, поэтому он часто и хвалил и критиковал закон в контексте приоритетов и обветшавших заповедей. Жду Ваш ответ - прямой без попытки вывернуться.

5.
На мой вопрос “Разве нет в тексте Нового завета СВЯЗИ между содержанием за счет верующих по закону Божьему ветхозаветных священников и новозаветных служителей?”
Вы ответили: “По закону? нет. По Духу -да, есть.”
Вы не правы. Есть и по закону и по Духу. Давайте вместе посмотрим на слова Павла из 1 Кор. 9 главы:
7 Какой воин служит когда-либо НА СВОЕМ содержании? … 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то ЖЕ ЛИ ГОВОРИТ И ЗАКОН? 9 Ибо в Моисеевом ЗАКОНЕ НАПИСАНО: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 … ДЛЯ НАС ЭТО НАПИСАНО … 13 Разве не знаете, что священнодейству ющие питаются от святилища (ПО ЗАКОНУ, к тором речь выше)? … 14 Так и Господь ПОВЕЛЕЛ (речь о законе Божьем) проповедующим Евангелие жить от благовествования.
Как видите, говоря о содержании служителей, Павел аппелирует к закону Моисея (Божьему закону). Десятина и приношения установлены для этих целей Божьим законом.
Или я не прав и что-то придумал, и в 1 Кор.9:7-14 Павел пишет о каком-то другом законе, может быть римском или греческом?
Вы пишите о первоапостольск ой церкви: “Не было там десятин”. Докажите Писанием или фактами истории. Я Вам уже доказал, что закон вечен и Павел аппелировал именно к закону Божьему, когда говорил о содержании за счет паствы христианских служителей. Также Павел в Евр. 7 главе вспоминал десятину, говоря, что ее приносят не только левитам, но и приносили другим священникам до закона Моисея. На счет фактов истории, есть в моей книге. Десятина имела место в христианской церкви. Только к сожалению не всегда как добровольное приношение. Жду ответов на вопросы (надеюсь после прочтения ссылок) и доказательств!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 27.08.2014 05:05
Цитата:
Сразу хочу отметить, что Вы так и не прочитали выше указанные посты и не ознакомились с теми ссылками, что я Вам давал.
И прочитал и ознакомился. Но там ничего нового нет, об этом самом вы говорите и здесь.
Но не суть.
Валерий, вы так и не выяснили для себя, в чем разница между жизнью по закону и жизнью по Духу. Поэтому дальше разбирать этот вопрос не имеет смысла - моя аргументация для вас просто непонятна, вы продолжаете настаивать на необходимости соблюдения Моисеева закона, не взирая ни на что, и при этом говорите иной раз совершенно, извините меня, нелогичные вещи. Поэтому до выяснения вопроса о жизни по духу предлагаю отложить пока разговор о десятинах.
И я вас вот о чем спросить хотел...
Вы случайно не пастор? Молодой, подающий надежды, потомственный? ну или по крайней мере студент - молодой, подающий надежды, потомственный?
У меня сложилось именно такое впечатление. Пролейте свет на этот вопрос, если не трудно..
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 27.08.2014 07:18
Цитата:
И прочитал и ознакомился. Но там ничего нового нет, об этом самом вы говорите и здесь. Но не суть.
Тогда предлагаю их еще раз перечесть, но уже внимательно изучить, и указать, на то что Вам кажется неверным. Разумеется с веской аргументацией.


Цитата:
Валерий, вы так и не выяснили для себя, в чем разница между жизнью по закону и жизнью по Духу. Поэтому дальше разбирать этот вопрос не имеет смысла - моя аргументация для вас просто непонятна
Я кратко об этом писал. Напишу более подробно. Жить по Духу – это откликаться на влияние Духа Святого на нашу совесть, на наше сердце… Это жить так, чтобы воля Божья, соответствовала и Вашей воле.
А жизнь по закону хорошо продемонстрировали иудеи. Они четко старались соблюдать букву закона, но при этом утеряли духовность. Иисус их упрекал в Матф 23.23, что они правильно исполняли закон, но позабыли суд (справедливость), милость (прощение, любовь) и веру (личные отношения с Богом). Для них верой было – не нарушить заповедь. Но они при этом считали возможным обойти заповедь. Например, Иисус их упрекал, что заповедь о почитании родителей, они обошли, отдавая деньги на их содержание на храм. Заповедь о нарушении клятв они обошли… То есть они в заповедях видели конкретные буквы. А Бог желает, чтобы мы понимали дух заповеди – зачем она дана Богом. Для Бога первична наша духовность. Именно об этом постоянно писал Павел. Он говорил о приоритете веры и благодати над законом. Но он и хвалил закон, указывая на его правильную роль – не спасать, а указывать на грех, и на то, что вредно или полезно для самого человека.
Жизнью по Духу Бог называет жизнь верующего, когда Божий закон записан в сердце человека. Об этом говорили и пророки и апостолы, см. Иер.31:33, Евр.8:10, Евр.10:16.
А Вы как понимаете жить до Духу?
Это, когда Вы считаете угодным Богу то, что Вам как бы подсказывает Дух Святой через совесть?
То есть каждый человек сам себе определяет что угодно Богу, а что нет?
То есть, если христианин решил, что ему нравиться быть гомосексуалистом, значит это угодно Богу?
То есть, если христианин решил, что ему можно жить интимной жизнью вне брака, значит это угодно Богу?
То есть, если христианин решил, что можно убивать врагов, значит это угодно Богу?
Я думаю, в Вашей церкви есть подобные христиане.
То есть границы и критерии нравственности каждый себе устанавливает сам?
Я ходил на собрания баптистов. Там призывали к оставлению грехов , покаянию и изменению жизни.
А когда у пасторов прихожане спрашивают, чтоб они объяснили что такое грех и доказали, что определенный их поступок – это грех… То пасторы достают Библию, указывая на то, что Бог называет грехом. И при этом заявляют, что закон отменен! А ведь указывают они ИМЕННО НА ЗАПОВЕДИ ИХ ЗАКОНА Божьего! Просто многие плохо знают, что все нравственные наставления Нового завета – это повторение заповедей из ветхозхаветного Писания - закона Божьего – закона Моисея!
А вот у нас нет такой проблемы. Так как мы знаем, что «законом познается грех» (Рим.3:20), что «грех есть беззаконие» (1Иоан.3:4). Мы не стараемся спастись законом, а смотрим на него как на мудрые наставления Господа для блага самого человека. Коим и является закон по Словам Самого Бога (Еккл.12:13, Пс. 18:8-12).



Цитата:
вы продолжаете настаивать на необходимости соблюдения Моисеева закона, не взирая ни на что, и при этом говорите иной раз совершенно, извините меня, нелогичные вещи.
Укажите, где конкретно я говорил нелогичные вещи. Только если Вы разберетесь в сути и роли закона, Вы увидите, что я не говорил нелогичных вещей.

Цитата:
Поэтому до выяснения вопроса о жизни по духу предлагаю отложить пока разговор о десятинах.
Вопрос о десятинах тесно связан с актуальностью Божьего закона, точнее его неисполненных заповедей (см. Матф. 5:17-20).

Цитата:
И я вас вот о чем спросить хотел...
Вы случайно не пастор? Молодой, подающий надежды, потомственный? ну или по крайней мере студент - молодой, подающий надежды, потомственный?
У меня сложилось именно такое впечатление. Пролейте свет на этот вопрос, если не трудно..
Я не пастор, а “рядовой” христианин в первом поколении http://www.3angels.ru/media/video/8/6 .
Просто я юрист и журналист. Поэтому, я стараюсь глубоко копать, как журналист, и использую логику, которую преподавали на юр.факе.
Жду ответом на поставленные в этом посте вопросы. Также вопросы, заданные Вам ранее, я не снимаю! Жду на все вопросы аргументированн ых четких ответов, с учетом сути вопроса, а не на близкую тему.
Я очень часто в религиозных диспутах оказывался в ситуации, когда оппоненты после поставленных мной вопросов, уходят из диалога под разными предлогами. Я их отчасти понимаю: cложно признавать, что был не прав, легче найти для себя какое-то объяснение и остаться при том мнении, которое дорого и является частью устоявшейся жизни.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 28.08.2014 05:19
Цитата:
"Я кратко об этом писал. Напишу более подробно. Жить по Духу – это откликаться на влияние Духа Святого на нашу совесть, на наше сердце… Это жить так, чтобы воля Божья, соответствовала и Вашей воле.
А жизнь по закону хорошо продемонстрировали иудеи. Они четко старались соблюдать букву закона, но при этом утеряли духовность. Иисус их упрекал в Матф 23.23, что они правильно исполняли закон, но позабыли суд (справедливость), милость (прощение, любовь) и веру (личные отношения с Богом). Для них верой было – не нарушить заповедь".
Ну что же, слов достаточно. Хотя все можно было бы передать и гораздо короче. Жизнь по Духу - это жизнь в согласии с Духом Святым, а жизнь по закону - это жизнь в согласии с законом. Иной раз Дух желает не то, что нам кажется правильным по закону. Вот тогда и проявляется разница между этими понятиями. Именно это имел в виду Павел, когда писал в Галатам 2:17 "Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.". Ибо жизнь по духу выше жизни по закону.

Применительно к десятинам это выражается в личной ответственности за свои поступки. Если вас сумели убедить, что сдача десятин - это именно то, что хочет от вас Бог, причем не просто сдача, а сдача вот туда-то и туда-то и никуда больше, ибо это великая святыня и все такое-прочее, и если вы просто исполняете это не задумываясь, что бы там ни происходило - то вот это и есть жизнь по закону.
А жизнь по Духу требует определенной ответственности за свои поступки: даже если вся церковь и договорилась сдавать десятину и сдавать ее в какое-то конкретное место - на том, кто живет по Духу, лежит тем не менее персональная ответственность за то, как ты распоряжаешься доверенными тебе Богом средствами. Ответственность за это лежит как минимум перед своей совестью, на которую влияет Святой Дух. (Но по большому счету, об этом самом нас спросит и Бог на последнем Суде.)

Т.е. если я вижу, что те, кто принимают десятину, не живут благовествовани ем, как это предполагалось изначально, а сделали себе типа конторку, паразитируя на обмане доверчивых верующих, или если при этом есть нужда у братьев, которые своей жизнью явно подпадают под определение "благовествоват ь", то продолжать формально выполнять церковное постановление с неспокойной совестью будет явным грехом.
И наоборот - переадресация средств, которые вы получили по милости Божией, на тех, кто реально занимается благовествовани ем, и если при этом к тому же не ограничиваться одной только десятиной, а помогать посильно по нужде - то вот это и есть жизнь по Духу.
А жизнь по Духу Христа не может быть грехом даже теоретически.

Е.Вайт не стеснялась брать на себя ответственность и иногда направляла свои десятины на нужды, которые не входили в установленную процедуру движения десятин. Она жила по Духу и для нее это было вполне нормальным.

Вы же настойчиво проталкиваете идею о том, что это священная обязанность - сдавать десятину. Хотя на самом деле это не так - не хотите, не сдавайте - Деян. 5:4 "Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?".
(Если НЕ ХОТИТЕ, ТО НЕ СДАВАЙТЕ! и это будет в полном соответствии с вашим духом, по крайней мере, вы будете знать, что Дух Божий не влиял на вас, когда собирали десятину, и соответственно это дело будет не в Боге соделано. Потому что из всех псевдо-библейск их обоснований самым, пожалуй, циничным выглядит требование делать это не просто так, а еще и с радостью. А если радости нет, то что, не сдавать? Или может, все-таки, без радости как ни-будь можно обойтись, если это ОБЯЗАННОСТЬ? да и принимающим десятину разве от того хуже станет, с радостью сдает человек или без?)

Ну ладно, это все лирика. Конечно же, Христос заповедовал творить милостыню. И если Он сказал "просящему у тебя дай", то не тем ли более нужно помогать людям, работающим со словом Божьим.
Но делать это необходимо не потому. что ЗАКОН ЯКОБЫ ТАК ГОВОРИТ, а потому что хочется так делать, потому что Дух Божий побуждает это делать, потому что ты, в конце концов, являешься соучастником этого благовествовани я через финансовую поддержку благовествующег о.

А если, извиняюсь, у конференции открыто всего пол-ставки евангелиста, причем каждое лагерное они собирают до $100 000 именно на евангельскую работу, и это тянется из года в год; и если вы, зная это, будете свои средства направлять тем, кто реально занимается евангельской работой, то уверяю вас, грехом это не будет, и совесть вас также не будет мучить.
(У конференции, впрочем, начнется финансовый напряг, но это исключительно их личные проблемы. Не благовествуете - не имеете.)

Ну с этим, надеюсь, мы разобрались.

Теперь что касается закона.
С удивлением узнал, что вы, оказывается, юрист..Как же вы, будучи юристом, не можете дать определение слову "вечный"? Слово "вечный" может применяться только к тем обьектам, чьи свойства не изменяются с течением времени. Закон, который изменяется, не может называться вечным.
Десятисловный закон изменен? нет. Вот он подпадает под это определение, причем до того только момента, пока его не начнут изменять. Если изменят, то и он перестанет быть вечным.
А Моисеев закон не просто изменен, а и вообще прекратил свое существование. Он определял взаимоотношения между Богом и Израилем, а теперь эти взаимоотношения определяет живой Иисус Христос.
И Библия говорит - " Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона."
Какого закона - десятисловного? Но там ничего не говорится о священстве. А о священстве говорится в законе Моисеевом. Вот он и оказался смененным на нечто более совершенное и ВЕЧНОЕ.

А если вас смущают слова "закон Моисеев", то это чисто Библейское определение - мне поисковик выдал 19 стихов, в которых используется это словосочетание.
И установление о десятине как раз и является частью "перемененного закона". Поэтому сколько вы ни старайтесь, а вы не сможете Библейски обосновать неизменность Моисеева закона. Все это будет притягиванием слона за уши и будет демонстрировать если не вашу неискренность, то как минимум вашу неспособность разобраться с этой библейской темой. Сожалею вам это говорить, но что есть, то есть.

Закон Божий вечен. Закон Божий - это декалог, который находился в ковчеге завета. Закон Моисеев в ковчеге завета никогда не находился, и он изменен и заменен нечто более лучшее. Закон Божий хотя и находит свое отражение в некоторых частях Моисеева закона, но от этого Моисеев закон не делается вечным и неизменным.

Поэтому единственным по настоящему валидным обоснованием для использования десятин является не Библия, а решение верующих использовать десятинную систему. Но это исключительно личное решение каждого верующего. Это дело добровольное.
А если пытаться привязывать это решение к ветхозаветним постановлениям, то тогда необходимо будет применять и все то условности, которыми эти десятины обуславливались , в частности, храмовым служением.
Что заведомо невозможно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 28.08.2014 09:43
Цитата:
Ну что же, слов достаточно. Хотя все можно было бы передать и гораздо короче. Жизнь по Духу - это жизнь в согласии с Духом Святым, а жизнь по закону - это жизнь в согласии с законом. Иной раз Дух желает не то, что нам кажется правильным по закону. Вот тогда и проявляется разница между этими понятиями. Именно это имел в виду Павел, когда писал в Галатам 2:17 "Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.". Ибо жизнь по духу выше жизни по закону.
Если Ваш дух желает не то, что кажется правильным по закону.. То значит или дух не Божий или Вы просто не верно понимаете закон. Жизнь по Божьему закону не может противоречить жизни по Божьему же Духу. Ведь источник у закона и Духа – Один! Или Вы считаете, что Дух не от Бога или закон Божий не от Бога?

Цитата:
Применительно к десятинам это выражается в личной ответственности за свои поступки. Если вас сумели убедить, что сдача десятин - это именно то, что хочет от вас Бог, причем не просто сдача, а сдача вот туда-то и туда-то и никуда больше, ибо это великая святыня и все такое-прочее, и вы просто исполняете это не задумываясь, что бы там ни происходило - то вот это и есть жизнь по закону.
Я не призывал Вас сдавать десятину по четкой инструкции, делая это формально – по букве закона. Я говорил, что десятина – это святыня Божья по Его закону. Она должна направляться на дело Божье: содержание Его служителей, несение вести Евангелия, социальной помощи нуждающимся. Все также как и в ветхозаветное время по Божьему закону.
Вы можете отдавать и более десятины, то есть еще приношения. Это также отражено в Божьем законе.
Вы же изначально настаивали, что в Новом завете вообще отменена десятина. Я же Вам пояснял, что Божий закон не могут отменять люди! Иисус и Апостолы не отменяли закон, а хвалили его. В Новом завете поднимаются лишь проблемы о правильном понимании закона, его роли и его исполненных заповедях.
Цитата:

А жизнь по Духу требует определенной ответственности за свои поступки
Вот именно. Жизнь по Духу не отменяет Божий закон, а помогает его исполнять с ответственностью и от всего сердца, как образ жизни, а не по принуждению. Бог и ВЗ и НЗ это называл законом, вложенным в сердце, о чем я писал выше.

Цитата:
Вы же настойчиво проталкиваете идею о том, что это священная обязанность - сдавать десятину. Хотя на самом деле это не так - не хотите, не сдавайте - Деян. 5:4 "Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?".
В Деян 5.4. речь не о десятине, а полной продаже имения и жертве его на общее дело Евангелия. Иудеев и христиан к этому не призывал закон. Анания и Сапфира сами так решили, но грех их был во ЛЖИ Духу Святому. Перечитайте Деян 5 главу и в этом убедитесь. Или Вы считаете, что история повествует именно о десятине, а не имении? Жду ответа.

Цитата:
пожалуй, циничным выглядит требование делать это не просто так, а еще и с радостью. А если радости нет, то что, не сдавать?
Библия не требует радоваться при возврате десятины и при добровольных приношениях. Согласно Священному Писанию, Богу особо приятно когда, человек получает радость от того что участвует в деле Божьем или помогает нуждающимся. Ведь это проявление духовности человека.
Посмотрите, здесь речь идет о добровольных приношениях (о помощи нуждающимся):
Евр.13:16 Не забывайте также БЛАГОТВОРЕНИЯ и общительности, ибо таковые жертвы БЛАГОУГОДНЫ Богу.
2Кор.9:7 Каждый [уделяй] ПО РАСПОЛОЖЕНИЮ СЕРДЦА, не с огорчением и не с принуждением; ибо ДОБРОХОТНО дающего любит Бог.


Цитата:
Или может, все-таки, без радости как ни-будь можно обойтись, если это ОБЯЗАННОСТЬ? да и принимающим десятину разве от того хуже станет, с радостью сдает человек или без?)
Сдавать десятину на дело Божье – это не обязанность, а призыв Господа к Своему народу! Насильно у Вас десятину никто не отберет! Бог лишь призывает и обещает благословения (см. Мих. 3.10)

Цитата:
если вы … будете свои средства направлять тем, кто реально занимается евангельской работой, то уверяю вас, грехом это не будет и совесть тоже никого не будет мучить.
Я не говорил о том, кому именно нужно отдавать десятину. Вы можете тратить ее на издание Библии, если у Вас есть основания не доверять тем служителям церкви, которые ее распределяют. Это Ваши отношения с Богом – ведь десятина это Его святыня. Молитесь и Бог поможет… Главное то, что десятину никто не отменял. Кто может отменить Божий закон?! Покажите слова Бога, где якобы закон отменен и я Вам покажу кучу текстов, в том числе и Нового завета, где восхваляется закон.

Цитата:
Ну с этим, надеюсь, мы разобрались.
Не уверен. Если Вы согласны, что десятину Бог не отменял, то разобрались.

Цитата:
Теперь что касается закона.
С удивлением узнал, что вы, оказывается, юрист..Как же вы, будучи юристом, не можете дать определение слову "вечный"? Слово "вечный" может применяться только к тем обьектам, чьи свойства не изменяются с течением времени. Закон, который изменяется, не может называться вечным.
Я как юрист провел исследования и выяснил, что слово вечно в библейском время обозначало не только бесконечно. В значительной части случаев слово вечно означало: 1) срок, который сам человек не может отменить или сократить; 2) что-то длится пока не закончится, 3) что-то длится пока на то есть воля Божья. Слово бесконечно относится в Библии только к Богу – Он может дать бесконечность и может ее остановить. Подробнее с примерами читайте в моей книге http://apologetica.ru/kniga/15-10.html . То есть как юрист, я не могу закрывать глаза на прямой факт о разных значениях слова вечно в Библии.

Цитата:
Десятисловный закон изменен? нет. Вот он подпадает под это определение, причем до того только момента, когда его не начнут изменять.

Конечно Декалог неизменен. Кстати, Вы соблюдаете заповедь субботе? А кто может изменить закон Божий?


Цитата:
А Моисеев закон не просто изменен, а и вообще прекратил свое существование. Он определял взаимоотношения между Богом и Израилем, а теперь эти взаимоотношения определяет живой Иисус Христос. И Библия говорит " Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона."
Какого закона - десятисловного? Но там ничего не говорится о священстве. А о священстве говорится в законе Моисеевом. Вот он и оказался смененным на нечто более совершенное и ВЕЧНОЕ.
Я еще в прошлом посте писал, что Декалог входит в Божий закон, а не стоит отдельно от него. Но Вы видимо не прочли, либо не внимательно изучили мой текст и ссылки.
Закон Моисея включал себя не только заповеди о храме и священстве. Иудеи насчитывают в законе 613 заповедей и среди них Десять - Декалог.
Из этих 613 заповедей очень многие устанавливают морально-нравственные критерии поведения человека, угодные Богу: например: не лги, не обижай, не мсти, не блуди, не будь сплетником, благотвори нуждающимся, не блуди, уважай старших, помогай в случае необходимости даже врагам, не будь гомосексуалистом, люби Бога, люби ближних… Все эти заповеди из закона Моисея. Вам их показать в ветхозаветной части Библии? Вы считаете, что они полностью отменены?
Цитата:
А если вас смущают слова "закон Моисеев", то это чисто Библейское определение - мне поисковик выдал 19 стихов, в которых используется это словосочетание.
Я не говорил, что нет такого понятия. Я писал, что закон Божий называется законом Моисея, так как его записал Моисей.
Так что сменился не весь закон, а изменились только исполненные заповеди относительно храма и священства. Внимание – они не напрочь отменились, а исполнились и видоизменились. Дело в том, что весь храм, жертвы и служение в нем по очищению людей от грехов указывало на будущего Мессию Христа. Теперь Иисус служит как Первосвященник в небесном храме со своею кровью, пролитой за наши грехи, и Сам является и жертвой и священником. Читайте внимательно Евр 7-10 главы. Или Вы не согласны, что Иисус сейчас священник в небесном храме там предстал за нас перед Богом Отцом со своею кровью?


Цитата:
И установление о десятине как раз и является частью "перемененного закона". Поэтому сколько вы ни старайтесь, а вы не сможете Библейски обосновать неизменность Моисеева закона. Все это будет притягиванием слона за уши и будет демонстрировать если не вашу неискренность, то как минимум вашу неспособность разобраться с этой библейской темой. Сожалею вам это говорить, но что есть, то есть.
Не нужно меня жалеть, а лучше внимательно перечитайте предыдущие посты и ссылки. Там множество цитат Нового завета, где хвалится закон Божий в целом, а не только Декалог!
Апостолы множество раз цитировали заповеди закона Божьего сверх Декалога. Так на 1 Соборе для начинающих верующих - вновьобращенных в христиан язычников было принято решение дать лишь несколько заповедей – о крови, удавлинине и блуде и не обижать других. Это все заповеди из ВЗ.
Иаков говорил, что заповедь о лицеприятии (Лев.19:15) нельзя нарушать, впрочем как и другие заповеди Божьего закона.
Павел в Еф. 5:5, Гал. 5:19-21 и 1Кор.6:9 прямо перечислял заповеди закона Божьего сверх Декалога и говорил, что христиане их нарушающие не войдут в Царствие небесное.
Иисус в Откровении в 22 главе в конце Библии также говорил, что нарушающие заповеди не войдут в Царствие небесное перечисляя заповеди Божьего закона сверх Декалога.
Я уже доказал, что заповеди закона Моисея были актуальны для апостолов, потому что вечны. И апостолы призывали их соблюдать. Или выше я перечислил не заповеди закона Моисея, а какие-то абсолютно новые заповеди?

Цитата:
Закон Божий вечен. Закон Божий - это декалог, который находился в ковчеге завета. Закон Моисеев в ковчеге завета никогда не находился, и он изменен и заменен нечто более лучшее. Закон Божий хоть и находит свое отражение в некоторых частчях Моисеева закона, но от этого Моисеев закон не делается вечным и неизменным.
Это понимается по иному. Закон Моисея лежал рядом с ковчегом в святая-святых, а не в святом и тем более не вне храма. Потому что Декалог – это конституция, а закон Моисея – уточняющие кодексы. Читайте об этом здесь http://apologetica.ru/kniga/3-1.html и здесь http://apologetica.ru/kniga/3-14.html
Да, часть закона Моисея изменилась, но не просто так отменилась, а потому что исполнилась! И сейчас она исполняется, только уже в оригинале – за наши грехи умер Иисус и Он священнодействует в небесном храме! Бог не обманывал нас когда говорил, что Его закон вечен и мудр! Или Вы считает, что Бог слукавил?

Цитата:
Поэтому единственным по настоящему валидным обоснованием для использования десятин является не Библия, а решение верующих использовать десятинную систему. Но это исключительно личное решение каждого верующего. Это дело добровольное.
А если пытаться привязывать это решение к ветхозаветним постановлениям, то тогда необходимо будет применять и все то условности, которыми эти десятины обсулавливались, в частности, храмовым служением. Что заведомо невозможно.
Мы все время кружимся вокруг вечности Божьего закона. Если Вы наконец признаете, что Бог не врал, что Его закон вечен, что Сын Бога не отменял закон Отца Бога, а наоборот учил, что пришел закон не нарушать, и что не одна буква и черточка из закона не пропадет... (см. Матф. 5:17-20), тогда Вы поймете и то, что десятина не отменена, а просто изменился ее земной адресат. Но направлена она как и было по закону Божьему – на Его служителей, на дела милосердия и Евангелия! Вы так и не ответили на многие заданные Вам вопросы, что меня, как я уже отмечал, не удивляет. Жду конкретного четкого аргументированн ого ответа, а не на близкую тему или в виде отписки.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 28.08.2014 16:42
Цитата:
Если Ваш дух желает не то, что кажется правильным по закону.. То значит или дух не Божий или Вы просто не верно понимаете закон.
Точно! Если вам не нравится требовать зуб за зуб, как того требует закон, то дух ваш не Божий..хорошо сказано!
Или может, стоит согласиться с тем, что эта заповедь уже отменена словами Христа?
Цитата:
Иисус и Апостолы не отменяли закон, а хвалили его.
Я все-таки удивляюсь тому, как люди порой не в состоянии увидеть очевидных вещей. Подавляющее большинство заповедей Моисеева закона вы сами не исполняете, а оставшуюся часть исполняете в своей интерпретации, при этом в Библии прямым текстом записано, что ветшающее близко к уничтожению.
Но вы упорно не хотите понять этого и настаиваете на вечности Моисеева закона..В чем же его вечность выражается, если вы сами его не исполняете?
Цитата:
Жизнь по Духу не отменяет Божий закон, а помогает его исполнять с ответственностью и от всего сердца, как образ жизни, а не по принуждению.
Жизнь по Духу не имеет отношение к закону вообще. Закон Моисеев - это свод формальных правил и постановлений, никак не определяющий жизнь по Духу.
Сам же Дух направляет людей не к закону, а ко Христу. Как вы этого не видите, я не могу понять.
Цитата:
Или Вы считаете, что история повествует именно о десятине, а не имении?
История повествует о том, что они солгали, но то, что их сдача средств была добровольной и НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, из текста ясно видно.
Цитата:
Библия не требует радоваться при возврате десятины
Эх..ваши бы слова да некотором пасторам в уши :)
Цитата:
Вы можете тратить ее на издание Библии, если у Вас есть основания не доверять тем служителям церкви, которые ее распределяют.
А вот это противоречит даже постановлениям церкви - десятина должна идти исключительно на содержание пасторов, согласно церковных документов.
Цитата:
Я как юрист провел исследования и выяснил, что слово вечно в библейском время обозначало не только бесконечно.
А я тоже не говорил о бесконечности. Я говорил о НЕИЗМЕННОСТИ. Если колбаса начинает меняться, то это уже не колбаса. То же самое и с законом - как только его начали изменять, он перестал быть вечным. А уж если его отменили, то и вообще говорить о его вечности по меньшей мере странно.
Цитата:
Да, часть закона Моисея изменилась, но не просто так отменилась, а потому что исполнилась!
Валерий, вы же юрист..вы что, не понимаете, что законы пишут не для РАЗОВОГО исполнения? Его либо исполняют, либо не исполняют. Если вы его не исполняете, а он не изменён и не отменён, то вы грешник, согласно этого закона. Выберите себе, что вам лучше - признать, что вы грешник по вечному и неизменному закону, или признать, что закон Моисеев все-таки отменен, согласно Библии (при перемене священства необходимо быть и перемене закона). Ну а если вы признаёте, что закон переменён, поскольку у нас новое священство, то покажите мне статью в новом законе, которая говорит о десятинах.
Цитата:
Если Вы наконец признаете, что Бог не врал, что Его закон вечен, что Сын Бога не отменял закон Отца Бога
Валерий, вы меня радуете..Бог не врет, его закон не изменялся, Сын Бога не отменил Божий закон..но какое отношение это имеет к десятинам, о которых в Божьем законе не сказано ни единого слова? прочитайте декалог, там нет ни слова о десятинах.
Цитата:
Вы так и не ответили на многие заданные Вам вопросы, что меня, как я уже отмечал, не удивляет.
Меня тоже :) потому что.. ну можно потратить несколько часов и написать доклад на заданную вами тему, но что толку, если и так ясно, мы не понимаем друг друга?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Дмитрий 24.08.2014 13:09
Люди, которые ради "постыдной корысти" пытаются любым способом выгородить ложное учение, едва ли достойны носить имя Господа Бога Израилева. Ибо Библия гласит: не носи имени Господа Бога твоего напрасно.
Кстати, "впихивать" десятину в декалог - не лукавство ли это? Приводить же Матф.23:23, как подтверждения того, что Иисус обязывает христиан приносить десятины - это просто неприлично, ибо Господь здесь укоряет книжников и фарисеев в том, что они лицемерно делают только то, что им удобно и необременительн о, отвергая милость суд и веру.
Если же христиане должны поступать по примеру Авраама, то он отделил десятину священнику Бога Всевышнего, а не простым смертным людям. Или конференция АСД уже объявила себя таковым, как некогда Папа объявил себя наместником Христа на земле??
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 25.08.2014 04:16
Если Вы себя называете народом Бога Израилева, то почему игнорируете неотмененные (неисполненные) заповеди, данные народу Израилеву?!
Кто и где “впихивал” десятину в Декалог?
С Вами сложно общаться, так как Вы не замечаете “неудобных вопросов”. Вы их игнорируете, или отвечаете частично, не учитывая их суть. Повторю их:
1. В Матф. 23.23. Иисус фарисеям и книжникам говорит, что они правильно делают, что исполняют заповеди закона в частности о десятине. В то же время, Он укоряет их, что они забыли другие заповеди закона – о справедливости (суде), любви и прощении (милости) и вере (личных отношениях с Богом). «сие надлежало делать (речь о десятине и других заповедях), и того не оставлять (о тех заповедях, которые они оставили).» Или Вы не согласны с таким толкованием?
2. Вы считаете, что Мелхеседек был небожителем, то есть не был человеком из плоти и крови?
3. Вы считаете, что Иаков на небо забрасывал десятину Богу?
4. Вы не согласны, что основной посыл Евр. 6-10 – это весть, что сейчас Иисус наш новый священник и первосвященник в небесном храме? Вы не согласны, что Павел здесь писал, что истинная жертва (Иисус), Иной священник (Иисус) и небесный храм отныне заменили ветхозаветные прообразы – жертвенных животных, земных священников и земной храм? Разве Павел сказал, что теперь нет храма? Разве Павел сказал, что теперь нет Священника?
5. Вы не согласны, что священник Мелхеседек, который не принадлежал к левитам, – это прообраз иного священника Иисуса, который тоже не принадлежит левитам, а из колена Иуды (Евр. 7.14)?
6. В не согласны, что основная весть Евр. 7 главы, было указание на смену священства левитов и связанного с этим закона? Вы считаете, что основная мысль Евр 7 главы, была не о смене священников и в связи с этим закона, а об отмене дясятины? Тогда где прямо об этом написано? Покажите и мы посмотрим на этот текст с учетом контекста, какова там ОСНОВНАЯ мысль. Если Павел говорил просто об отмене десятины, то почему он это прямо не написал, а вместо этого привел в пример, что десятину до левитов отдавали не представителю колена Левия, а иному священнику от Бога?!
7. В Библии Бог через пророков и апостолов говорит, что Он неизменен и Его закон вечен! Или Вы считаете, что Бог здесь сказал неправду?
8. Вы какие условия Ветхого Завета считаете не нужно исполнять? В Новом завете разве можно воровать, изменять, лгать, поклоняться идолам, упоминать имя Бога напрасно, не почитать родителей, не помогать сиротам и вдовам, быть гомосексуалисто м, завидовать, колдовать, иметь других Богов… (это все заповеди Ветхогозаветног о Писания)?
9. Авраам отдал священнику (человеку) Мелхеседеку, как прообразу Священника Христа! 10% отдавал Иаков Богу (естественно не прямо на небо)! И именно 10% далее Бог называет в законе Своей святыней и призывает посвящать ее на дело Божье. Не 5%, не 11% не 23%, а именно 10%. Вы считаете 10% в этих трех случаях это совпадение?
10. Разве нет в тексте Нового завета связи между содержанием за счет верующих ветхозаветных священников и новозаветных служителей?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 29.08.2014 08:50
Цитата:
Если вам не нравится требовать зуб за зуб, как того требует закон, то дух ваш не Божий..хорошо сказано!
Или может, стоит согласиться с тем, что эта заповедь уже отмемена словами Христа?
Вот и мы опять подошли к тому вопросу, который Вы всячески обходите или частично игнорируете?
Ответьте прямо: Разве мог Сын Бога, изменить закон Бога Отца? Тем более Сын заявлял, что говорит не от Себя, а от Отца! Разве мог Сам Бог Себе противоречить и отменять Свой же закон, который См же неоднократно называл вечным, справедливым и мудрым?!
В Нагорной проповеди Иисус не отменил, а лишь пояснял, как правильно нужно понимать Божьи заповеди. Я Вам предлагал прочесть эти ссылки, где частично разобраны Слова Христа из Его пояснений “я говорю вам” http://apologetica.ru/otvet/volya_Bojya_Nagornaya_propoved_Iisusa_Hrista.html
и http://apologetica.ru/kniga/3-2.html .
Я думаю, Вы их не прочли, хотя и говорили, что все читаете.
В случае заповеди око за око… Иисус ее не отменял и не мог. Вы думаете, что до пришествия Иисуса Отец был злой Бог, А Иисус вдруг пришел и Бог подобрел? И Иисус стал учить, что Бог Отец мол был не прав, давал злые заповеди, а Я мол изменяю закон и даю добрые заповеди? Вы так думаете?!
На само деле, Иисус пояснил, что люди злоупотребляют заповедью Око за око http://apologetica.ru/kniga/3-4.html . В законе Божьем она регулирует соразмерное возмещение ущерба (см Исх. 21:18,19). Также она применяется, когда лжесвидетель делает навет на другого человека. Клеветнику будет то же наказание, что бы случилось тому невиновному на которого тот наклеветал. Вот такой смысл у заповеди око за око.
То есть, это не заповедь о мести. Бог никогда не учил мстить, в законе Божьем есть даже конкретная заповедь не мсти (см. Лев.19:18).
Заповедь око за око направлена к обидчику – навредил, возмести! Но многие люди, которым даже случайно принесли вред, опираясь на заповедь око за око преследовали других в судебном порядке, потеряв человечность и прощение. Поэтому Иисус, говоря о заповеди око за око, упоминал суд (Мат 5:38-41), и призывал к прощению, уступкам, не мщению, а доверию правосудия в руки Божьи.


Цитата:

Но вы упорно не хотите понять этого и настаиваете на вечности Моисеева закона..В чем же его вечность выражается, если вы сами его не исполняете?
Для нас нравственным ориентиром являются все заповеди закона Моисея, которые актуальны: не блуди, не мсти, не обижай, не лги…. Мы не исполняем тех заповедей, которые исполнились – в частности, касаемые храма, жертвоприношений, священников Левитов. Мы живем так как учил Иисус. А Вы опять забываете про учение Иисуса, см. Матф 5:18-21, что ни 1 бука ни 1 знак закона не пропадет пока не исполнится.



Цитата:

Сам же Дух направляет людей не к закону, а ко Христу. Как вы этого не видите, я не могу понять.
Отчасти Вы правы. Дух направляет ко Христу. Но не просто к Его имени и Его жертве. А к тому, чему Иисус учил! Если бы Вас Дух направлял именно ко Христу, то Вы были бы внимательны и к тому, чему учил и говорил Иисус! А Иисус учил как правильно исполнять закон, говорил, что те, кто будет нарушает его малейшие заповеди, тот не войдет в Царствие небесное (читай внимательно Матф. 5:18-20). Иисус прямо возвещал, что БЕЗзаконники (то есть люди, не соблюдающие Божий закон) не войдут в Царствие небесное (см. Матф.7:23) . Иисус утверждал, что только тот Его истинный ученик, который живет так, как Он учил:
Иоан.8:31 если пребудете в СЛОВЕ Моем (то есть будете исполнять, то чему Я учил), то вы истинно Мои ученики
Или все вышеизложенное, чему Иисус учил и что Иисус говорил Вас не касается?



Цитата:
История повествует о том, что они солгали, но то, что их сдача средств была добровольной и НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, из текста ясно видно.
Вы не ответили: история в Деян 5 главе повествует о разовой добровольной отдачи имения или о постоянной уплате десятины по закону Божьему?



Цитата:
десятина должна идти исключительно на содержание пасторов, согласно церковных документов.
Наша тема о Божьем законе. История показывает, что многие церкви устанавливают свои правила отличные друг от друга. Более того иногда эти правила идут в разрез с законом Божьим. Как мы может обсуждать правила всех церквей и отвечать за все церкви?! Повторю, непосредственно Библия учит, что верные верующие должны жить так как учит и призывает Бог в Его Слове! Или не согласны?



Цитата:
Я говорил о НЕИЗМЕННОСТИ. Если колбаса начинает меняться, то это уже не колбаса. ТО же самое и с законом, как только его начали изменять, он перестал быть вечным. А уж если его отменили, то и вооще говорить оего вечности по меньшей мере странно.
Вы меня наверное не хотите или не можете услышать. Неизменна суть Божьего закона! Ранее пока не было храма, жертвы - прообразы жертвы Христа - приносились просто на жертвенниках. Но названия жертв и 5 видов животных совпадали! С постройкой храма, жертвоприношения были более детально расписаны, показывая разные аспекты искупительного служения Иисуса. Сейчас жертва в небесном храме, Иисус как священник стоит перед Богом Отцом со своею кровью! Как видите суть закона не изменилась – за грехи людей принесена жертва, есть священник и храм! Изменились лишь образы.
Повторю вопрос: значит Бог лгал когда говорил, что Он неизменен, а Его закон вечен?
Разве Иисус лгал, когда прямо говорил, что ни 1 буква и ни 1 знак из закона не пропадут пока не кончится земля и небо либо пока не исполнится их предназначение?
Мы люди не имеем права менять Божий закон. Он для нас вечен!
Как раньше так и сейчас нельзя по закону врать, лицемерить, красть… Как раньше так и сейчас Бог призывает к жертвенности, помощи нуждающимся, к прощению, не мщению…
Эти заповеди разве исполнились?



Цитата:
Валерий, вы же юрист..вы что, не понимаете, что законы пишут не для РАЗОВОГО исполнения? Его либо исполняют, либо не исполняют. Если вы его не исполняете, а он не изменен и не отменен, то вы грешник, согласно этого закона. Выберите себе. что вам лучше - признать, что вы грешник по вечному и неизменному изакону. или признать, что закон все-таки отменен, согласно Библии (при перемене священства необходимо быть и перемене закона). Ну а если вы признаете. закон переменен, поскольку у нас новое священство, то покажите мне статью в новом законе, которая говорит о десятинах.
Я устал повторяться. Не путайте законы государства и Бога. Как государства могут менять законы, так конечно и Бог может. Только в отличие от государств, Бог заявлял Сам, что его закон вечен! То есть для людей каждая заповедь закон Божьего будет действовать пока не будет исполнено ее предназначение! И сам человек не может отменить заповедь Божью!
Разве Бог отменил морально-нравственные заповеди? Разве моральные заповеди потеряли свое предназначение? Разве теперь можно убивать, насиловать, лгать, обижать, не помогать нуждающимся, лицемерить…?
Разве заповедь о посвящении Богу седьмого дня потеряла свое предназначение?
Так и заповедь о десятине, которая не была привязана к священникам левитам и израильскому храму, что четко видно в Бытие и в Евр 7 главе, не потеряла сути своего предназначения – должна направляться на дело Божье!
Новый завет не ставил цели повторять все актуальные заповеди. Ведь они четко уже прописаны в законе Божьем – Священном Писании! Поэтому апостолы всегда цитировали Писание и направляли именно к нему, говоря о моральных и иных аспектах Божьего учения. Во время написании Нового завета вообще не было другого Писания и все положительные упоминания Священного Писания относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ветхозаветному Писанию, включающему в себя закон Моисея – Божий закон!
Как я писал, а Вы наверное забыли, Слово Божье не требует разрешения на исполнение людьми! И тем более не может быть отменено людьми! Заповедь о десятине упоминалась Иисусом и апостолом Павлом в Евр.7. И нигде в Новом завете не сказано, что она вдруг отменена Богом!
Или Вы считаете, что только те заповеди Божьего закона, которые текст Нового завета прямо призывает соблюдать актуальны для христиан, а остальные отменены?


Цитата:
Валерий, вы меня радуете..Бог не врет, его закон не изменялся, Сын Бога не отменил Божий закон..но какое отношение это имеет к десятинам. о которых в Божьем законе не сказано ни единого слова? прочитайте декалог, там нет ни слова о десятинах.
Вы как будь-то игнорировали или может быть не поняли, моих аргументов о том, что Божий закон – это не только Декалог. Священное Писание Божьим законом называет ВСЕ Божьи заповеди. С каким из приведенном в прошлом посте моих аргументов Вы не согласны и почему?
Я там четко показал на примерах, что апостолы Божьим законом называли не только заповеди Декалога.



Цитата:
потому что.. ну можно потратить несколько часов и написать доклад на заданную вами тему, но что толку, если и так ясно, мы не понимаем друг друга?
А какой тогда смысл общаться вообще, если Вы отвечаете только на вопросы, на которые можете ответить?! И ПРЯМО игнорируете те вопросы, откровенные ответы на которые Вас заставят признать, что Вы заблуждались. Тогда выходите из диалога, а не делайте отписок, поддерживая вид человека, отстоявшего свою позицию. Я на все Ваши вопросы и аргументы ответил, не пожалел времени.
Только имейте в виду, что если Вы ответите не полно, я буду задавать уточняющие вопросы, чтобы Вы не смогли обойти неудобные Вам углы.
Вопросы прочитайте в предыдущих моих постах и в этом.
Божьих благ!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Андриан 29.08.2014 13:03
Цитата:
Разве мог Сын Бога, изменить закон Бога Отца? Тем более Сын заявлял, что говорит не от Себя, а от Отца! Разве мог Сам Бог Себе противоречить и отменять Свой же закон, который См же неоднократно называл вечным, справедливым и мудрым?!
Не только мог, но и сделал - после Его смерти Бог прекратил принимать жертвы, а после и разрушил Храм, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что прежний завет и законы, основанные на нем, более не действуют. Но даже и это не помогло - до сих пор находятся люди, которые вместо жизни по Духу проповедуют жизнь по закону, отмененному Христом.
Цитата:
В случае заповеди око за око… Иисус ее не отменял и не мог.
Ну.. это уже неадекватом попахивает.."38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому."
И после этого вы будете заявлять, что Иисус не отменил заповедь из Лев.24:19 "19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:" ??
Странные у вас воззрения, очень странные.

Цитата:
Мы не исполняем тех заповедей, которые исполнились – в частности, касаемые храма, жертвоприношений, священников Левитов.
Вот это тоже очень странно! Ведь, следуя вашей логике, вы просто обязаны это делать, ибо "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."

Цитата:
Мы живем так как учил Иисус. А Вы опять забываете про учение Иисуса, см. Матф 5:18-21, что ни 1 бука ни 1 знак закона не пропадет пока не исполнится.
"Пока не исполнится ВСЁ!" Вы забыли слово важное добавить, "ВСЁ". И если хоть одна заповедь из закона пропала , то это означает, что уже исполнилось ВСЁ.
Пропала хоть одна иота из закона или нет, Валерий? если нет, то вы до сих пор должны жертвы Богу приносить.
Цитата:

Или все вышеизложенное, чему Иисус учил и что Иисус говорил Вас не касается?
Касается, только не в вашей интерпретации. Вы перекручиваете писания, ибо закон соблюдали и до Христа, и еще так соблюдали, что поучиться нужно...Но Иисус говорит - кто не родится от воды и духа, не может увидеть царствия Божия. От какой воды? от слова - Еф.5:26. От какого слова - от закона? Но закон за много веков до Христа был возвещен, от него не надо рождаться. Его каждую неделю в синагогах читали и читают. Его слушают и либо исполняют, либо нет, а родиться от него не получится.
А родиться надо от Евангелия о прощении грехов ПОМИМО ЗАКОНА! Принять на веру и родиться от слова истины.
И приняв это слово - Евангелие, нужно принять также и Дух этого Евангелия и начать жить в послушании этому Духу. А Дух Евангелия заключен в одной единственной заповеди - "да любите друг друга. как и Я возлюбил вас."
И вот еще -
Рим.13:8 "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон."
Т.е. Даже если ты не знаешь закона, но любишь так, как Христос, то ты исполнил закон - хотя сам закон ничего не говорит о такого рода исполнении закона! А вот Евангелие о прощении грехов вне закона, т.е. НЕ ВЗИРАЯ НА ЗАКОН, говорит именно об этом.
И это совсем-совсем не то, что "еще тщательнее исполнять закон, с душой, с огоньком, записать его в сердце " и так далее.
Это совершенно другая вера. Это жизнь по Духу.
Цитата:

Вы не ответили: история в Деян 5 главе повествует о разовой добровольной отдачи имения или о постоянной уплате десятины по закону Божьему?
История в Деян.5 говорит о ЕДИНСТВЕННОМ упоминаемом в НЗ способе приношения. Ни о каких десятинах в НЗ и речи нет.
Вы этого разве не знали?
Кстати..Вам обязательно нужно было задавать этот вопрос, и сами вы ответа на него найти не смогли бы? Спрашиваю, потому что у вас вопросов изобилие, и на все вы хотите якобы получить ответы, но на самом деле, как я понимаю, это ничто иное, как попытка заболтать оппонента. Отчасти поэтому я на многие ваши вопросы не отвечаю - ответы на них не настолько трудны, чтобы нельзя было найти их самому.

Цитата:
Наша тема о Божьем законе. История показывает, что многие церкви устанавливают свои правила отличные друг от друга.


Меня это мало волнует. Я говорю о церкви АСД, это ее установление направлять все десятины на содержание пасторов.
Цитата:

Неизменна суть Божьего закона!
Скажите, Валерий, вы действительно юрист? что-то у меня все больше и больше сомнений на этот счет.
Суть любого закона заключена в исполнении тех статей (заповедей), положений и определений, о которых он говорит. Никаких иных сутей у закона нет. Попробовали бы вы обьяснить какую-то иную суть помимо этой древним израильтянам, да вас бы просто выставили из того народа и все. В лучшем случае. А могли бы и камнями побить, в полном согласии с сутью Моисеева закона :)
Цитата:

Мы люди не имеем права менять Божий закон. Он для нас вечен!
Ну, тогда и исполняйте его. Все заповеди до единой. Я же вам, кажется, уже говорил это. :)
Для этого, правда, вам Храм надо будет найти где-то, но для вас это не проблема, как я понял. Вы ведь что хотите, то исполняете, а что не хотите, то не исполняете. Поэтому делайте что хотите.

Цитата:
Разве Иисус лгал, когда прямо говорил, что ни 1 буква и ни 1 знак из закона не пропадут пока не кончится земля и небо либо пока не исполнится их предназначение?
Валерий, не тратьте на меня в ремя, идите в Храм и приносите там жертвы, как того требует буква закона. Туда же сносите и все свои десятины. А иначе вы будете беззаконником, нарушителем вечного и неизменного закона! Не устоять вам тогда на страшном суде :)
Или может, вы все-таки признаете, что закон Моисеев в том виде, как он изложен, исполнить невозможно, и следовательно, он отменен, в полном соответствии со словами писания о том, что при перемене священства необходима и перемена закона? (Если вы все-таки признаете очевидное, то воистину недалеко от вас царство небесное).
Цитата:

Разве Бог отменил морально-нравственные заповеди? Разве моральные заповеди потеряли свое предназначение? Разве теперь можно убивать, насиловать, лгать, обижать, не помогать нуждающимся, лицемерить…?
Конечно, нельзя - Дух Христов, Дух любви не велит. Этого нельзя делать, даже если вы о законе никогда и не слышали. Потому что Дух Христов не велит.
Вы видите разницу в мотивации? В одном случае вы послушны Духу, а в другом букве. Для того, чтобы быть послушным Духу, вам буква и не нужна вовсе.
(Вот это новость так новость, прикиньте!) :)
Цитата:

И нигде в Новом завете не сказано, что она вдруг отменена Богом!
Или Вы считаете, что только те заповеди Божьего закона, которые текст Нового завета прямо призывает соблюдать актуальны для христиан, а остальные отменены?
Заповдь о десятинах предписывает приносить их в конкретное место, в Храм. Храма теперь нет, так куда вы будете ее приносить - туда, куда вам покажется правильным? А почему именно туда, а не в другое место? Вот видите, вот тут-то и начинается народное творчество, не имеющее НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "вечному и неизменному" закону. Т.е. вполне конкретная заповедь, а исполнить ее в том виде, как этого требует закон, не-воз-мож-но!
Поэтому да, вы верно все поняли насчет обязательного указания о заповедях , а иначе такого можно нагородить, если каждый вдруг начнет закон Божий дописывать и переписывать :)

И совсем другое дело, когда я, понимая. что служитель тоже человек и тоже хочет есть, и будучи побуждаем Духом, буду отделять на его содержание некоторую сумму - но не потому, что кто-то там себе посчитал, что я обязан это делать, ибо он на останках отмененного закона что-то там себе придумал, какие-то "очевидные истины"..
Мотивация совсем другая, понимаете, Валерий? Бог милости хочет, а не жертвы. Поэтому и закон отменен, а вместо него поставлен новый завет крови Христа, которая взывает лучше всяких законов .

Цитата:
Вы как будь-то игнорировали или может быть не поняли, моих аргументов о том, что Божий закон – это не только Декалог. Священное Писание Божьим законом называет ВСЕ Божьи заповеди.
Ваши аргументы безосновательны. В Дан.9:11 упомянуты оба эти закона вместе, закон Божий и закон Моисеев. Один из них изменен, а другой нет. Один из них пригвожден ко кресту, а другой нет. Потому что закон Божий неизменен и вечен. а закон Моисеев отменен по причине его ветхости.
Как я сказал уже, никогда свиток Моисеева закона и скрижали Божиего закона не находились рядом. Они всегда были разделены стенками ковчега. И если Божий закон является благословением и предвестником будущей новой жизни, то закон Моисеев дан во свидетельство ПРОТИВ нас и содержит проклятия за неисполнение всего, что в нем написано.
Поэтому считать их одним и тем же нет никаких библейских оснований. Да и просто здравый смысл не позволяет это сделать - если бы я вдруг начал утверждать подобное и заявлять, что закон, который и по Писанию и по факту отменен, является вечным и неизменным, ибо Библия якобы так говорит, - то на меня бы смотрели как на не совсем вменяемого человека. :)
И совершенно справедливо смотрели бы, я должен заметить.

Цитата:
А какой тогда смысл общаться вообще, если Вы отвечаете только на вопросы, на которые можете ответить?!
На которые я хочу отвечать, если точнее. И которые позволяют полнее раскрыть моё понимание. Вот на такие вопросы я отвечаю. А если они заданы с целью загнать в тупик, поставить в неловкое положение, а не с целью разобраться с действительно чем-то непонятным, то на такие вопросы мне отвечать нет желания. Да и то..я пока закончил вот это письмо, потратил 4 часа с лишним..а если я начну отвечать на все вопросы..вы мне зарплату будете платить за это? а то я боюсь, у меня времени на то, чтобы работать, может и не остаться, а жить же на что-то надо, верно? :)


Благословений в познании Господа Иисуса Христа!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 31.08.2014 03:26
Цитата:
Не только мог, но и сделал (Иисус отменил закон) - после Его смерти Бог прекратил принимать жертвы, а после и разрушил Храм, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что прежний завет и законы, основанные на нем, более не действуют. Но даже и это не помогло - до сих пор находятся люди, которые вместо жизни по Духу проповедуют жизнь по закону, отмененному Христом.
Уточню вопрос: Иисус Бог? Разве мог Сам Бог Себе противоречить и отменять Свой же закон, который Сам неоднократно называл вечным, справедливым и мудрым?!

Теперь я вижу, что Вы уверены, что Сам Бог отменил Свой же закон по причине его жестокости и не мудрости. Получается у нас с Вами два разных Бога. Ваш – меняется. Раньше Он был жестоким, немудрым и даже неадекватным. Так как говорил, что его закон вечен, справедлив и мудр, а потом прийдя на землю в виде Христа завил обратное.
Втор.4:8 есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?
Чис.23:19 Бог не человек … чтоб Ему изменяться.
1Пар.16:15 Помните вечно завет Его, слово, которое Он заповедал В ТЫСЯЧУ родов
«Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте» (Пс. 110:7,8).
Есть мнооого подобных текстов Библии.
Повторите: значит Вы уверены, что Бог изначально дал людям несправедливый закон, но назвал его справедливым, вечным и потом Сам же отменил? Получается, Бог хоть говорил, что Он неизменен, а на самом деле Он обманывал людей?
То есть Бог:
1) Говорил, что Он неизменен, а на самом деле Он меняется, значит Бог лжец?
2) Говорил, что дал справедливый закон, а Сам его потом признал несправедливым? Значит Бог не имеет твердой нравственности?
3) Говорил, что Его закон вечен, а потом Его полностью отменил? Значит Бог вводит умышленно людей в заблуждение?
4) Иисус говорил, что пришел не изменить закон (Матф. 5:17), а Сам тут же его изменил? Значит Иисус неадекватен: говорит одно, а делает другое?

Я устал повторять, а Вы к сожалению игонируете слова Христа Матф 5:17-20:
Иисус ОДНОЗНАЧНО сказал, что закон 1) ОН ЗАКОН НЕ ИЗМЕНЯТ 2) НИ ОДНА БУКВА И ЗНАК ИЗ ЗАКОНА НЕ ИСЧЕЗНУТ ПОКА НЕ ИСПОЛНЯТСЯ!
Разве это Иисус говорил не для Вас? Может вырвать этот текст из Библии? Если нет, то объясните, почему Иисус так заявил, а потом сделал по другому?


Цитата:

В случае заповеди око за око… Ну.. это уже неадекватом попахивает.."38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому."
И после этого вы будете заявлять, что Иисус не отменил заповедь из Лев.24:19 "19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:"
Странные у вас воззрения, очень странные.
Вы опять проигнорировали приведенные мной тексты.
Заповедь ОКО ЗА ОКО никогда не исполнялась и не должна была исполняться буквально. Здесь Бог призывал к соразмерному возмещению причиненного ущерба. Подумайте, что будет лучшим для человека с выбитым глазом: первое - если глаз выбьют причинителю вреда? Или, второе - если виновник несчастья заплатит за лечение и окажет иную соразмерную увечью материальную помощь, компенсируя нанесенную травму? Конечно, второе. Посмотрите, в текстах, которые находятся рядом со знаменитой фразой «око за око», поясняется заложенный в ней принцип:
«Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину» (Лев. 24:18).
«Когда ссорятся, и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель, то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший не будет повинен смерти; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его» (Исх. 21:18,19).
Можете спросить у любого иудея, раввина и Вам объяснят, что НИКОГДА заповедь не применялась буквально, так как Бог описывал образно соразмерность и адекватность наказания и восстановления при нарушении чьих-то прав, а не месть таким же образом.
Или Вы считаете, что Бог одними заповедями учил Свой народ любви к ближним как с самому себе, не мстить (см. Лев.19.18. ), а потом в другой заповеди написал, чтобы за перелом сломали руку виновному, вместо того, чтобы виновный восстановил ущерб и компенсировал простой в работе тому кому причинил вред?
Вы плохо знаете Божий закон. В нем часто применимы образы. Но закон надо понимать не по букве, а по Духу. Подумать, что Бог хотел вложить в эту заповедь для блага человека. Например, есть заповедь.
Исх.23:4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; 5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
Здесь Бог учит уважать даже врагов и помогать им. И конечно здесь речь НЕ ТОЛЬКО об осле. Это касается и коня и кошелька и если враг сам будет лежать раненый… Каждый понимает, что нужно не БУКВАЛЬНО исполнять эту заповедь.
То есть в законе часто применяется принцип примеров и образности, а не нужно буквально понимать текст. То же самое касается заповеди Око за око. После того, что я выше написал…
Вы продолжаете настаивать, что Бог в законе Моисея дал наказ за выбитый глаз обязательно выбить глаз обидчику? За перелом сломать именно ту же кость виновному? А потом Иисус сказал, что Отец дал неправильную заповедь и ее отменил (хотя выше сказал что пришел не отменять закон)?
Вы можете посмотреть комментарии раввинов на эту заповедь и увидите, что они понимают ее как соразмерность ответственности, но не буквально. Напомню, есть также заповедь ОКО за ОКО касаемая наказания лжесвидетеля. Там лжесвидетелю должны были дать то же наказание, что он хотел чтоб сделали тому, на кого навел навет Вт. 19:16-21.
Я думаю более неадекватен то, что считает, что Бог приказал в законе который назыал справедливым и мудрым выбивать глаз всякому, кто выбьет глаз другому, и ломать ту же кость виновному, кто сломал ее другому. И при этом тут же рядом Бог приказал, что виновный должен уплатить за лечение и простой в работе пострадавшему (см. выше Исх. 21:18,19).

Цитата:
Я писал: Мы не исполняем тех заповедей, которые исполнились – в частности, касаемые храма, жертвоприношений, священников Левитов.
Ваш ответ: Вот это тоже очень странно! Ведь, следуя вашей логике, вы просто обязаны это делать, ибо "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."
Мне Вас жаль, что Вы фанатично не хотите услышать слова Вашего (и нашего) Господа и учителя, хотя и завете себя Его учеником:
Матф. 5.17 НЕ ДУМАЙТЕ, что Я пришел нарушить (в оригинале – разрушать, сносить, сокрушать, ниспровергать, свергать, упразднять, отменять) закон или пророков: НЕ НАРУШИТЬ пришел Я, но исполнить (в оригинале - наполнять, исполнять, дополнять). 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не ПРЕЙДЕТ ИЗ ЗАКОНА, пока НЕ ИСПОЛНИТСЯ все.

Поэтому повторю, что часть заповедей ИСПОЛНИЛАСЬ, как и говорил Иисус. Не люди их отменили, так как Божий закон вечен. А исполнилось их предназначение установленное Богом.
Иаков говорил об актуальных, неисполненных заповедях – их мы должны исполнять.
Прочитайте Иакова. Он привел в пример нарушение заповеди о лицеприятии
Иак. 2. 2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, 3 и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих… 9 если поступаете с ЛИЦЕПРИЯТИЕМ, ТО ГРЕХ ДЕЛАЕТЕ, и перед ЗАКОНОМ оказываетесь преступниками.
Иаков вспоминает заповедь закона Божьего о лицеприятии. Вот она:
Лев. 19.15 не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого;
Ответьте прямо: разве здесь Иаков говорил не о Божьем законе, а о другом законе (может римском) или не о Божьей заповеди о лицеприятии, а может о статье из римского права или им придуманной?
Иаков призывал исполнять весь закон БОЖИЙ, что мы и стараемся делать. Речь о тех заповедях, которые не исполнены, как учил Господь Иисус.
Ведь сейчас нет смысла десятину отдавать левитам, так как храм уже выполнил свою функцию, указывая на Иисуса. Бог умышленно разрушил храм – сравнял с землей, о чем Иисус предупреждал, так как многие люди продолжали там приносить ненужные жертвы.

Цитата:

Я писал: Мы живем так как учил Иисус. А Вы опять забываете про учение Иисуса, см. Матф 5:18-21, что ни 1 бука ни 1 знак закона не пропадет пока не исполнится.
Вы ответили: "Пока не исполнится ВСЁ!" Вы забыли слово важное добавить, "ВСЁ". И если хоть одна заповедь из закона пропала , то это означает, что уже исполнилось ВСЁ.
Пропала хоть одна иота из закона или нет, Валерий? если нет, то вы до сих пор должны жертвы Богу приносить.
Вчитайтесь в смысл слов Христа Матф 5:17-20:
1. Он пришел не отменить закон
2. Он пришел пояснить, исполнить, дополнить закон
3. Ни одна буква и знак из закона не исчезнет пока не будет исполнена
4. Кто нарушит эти несложные заповеди закона не войдет в Царствие небесное
5. Кто исполнит и других научит – приобретет похвалу на небесах
С каким из этих утверждений Иисуса Вы не согласны и почему? Давайте будем разбирать пословно.
Что касается слова ВСЁ, то откройте пословный перевод, например здесь http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt?5 или здесь http://biblezoom.ru/ .
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится ВСЕ.
Слово ВСЕ в оригинале означает все, всё, каждую. То есть речь о том, что ни одна буква и знак в закон Божьем не исчезнет пока КАЖДАЯ, ВСЯКАЯ, ВСЕ, ВСЁ не исполнится

Перечитайте внимательно Мат 5:17-20 с учетом контекста и прямо скажите: Вы считаете, что Иисус сначала сказал, что пришел НЕ отменить закон, а потом тут же заявил, что если хоть одна буква и знак, или заповедь исполнилась, то ВЕСЬ закон можно считать отмененным?

Цитата:
Я писал: Или все вышеизложенное, чему Иисус учил и что Иисус говорил Вас не касается?
Вы ответили: Касается, только не в вашей интерпретации.
Предложите другую интерпритацию Мат 5:17-20, с учетом того, что я написал выше и ответив на мои вопросы.

Цитата:
Вы перекручиваете писания, ибо закон соблюдали и до Христа, и еще так соблюдали, что поучиться нужно...Но Иисус говорит - кто не родится от воды и духа, не может увидеть царствия Божия. От какой воды? от слова - Еф.5:26. От какого слова - от закона? Но закон за много веков до Христа был возвещен, от него не надо рождаться. Его каждую неделю в синагогах читали и читают. Его слушают и либо исполняют, либо нет, а родиться от него не получится.
Конечно в Еф. 5:26 речь идет о Слове Бога, в которой входит и закон Бога, а не только одно Евангелие о жертвенной смерти Христа.
В Библии словосочетание “cлова” Бога часто указывают на Его закон. Показать Вам их?
Когда Иисус говорил о рождении от воды и Духа, Он еще был жив. Я Вас уже спрашивал, но Вы проигнорировали мой вопрос: разве у Моисея, Ноя, Авраама, Давида до Иисуса не было Духа? Разве они не будут спасены, так как им апостолы не возвестили Евангелие? По словам Иисуса Никодиму в Иоан. 3 главе видно, что проблема рождения от Духа касалась людей и до смерти Христа. И вода всегда применялась как символ очищения от греха. Так что Иисус не устанавливал НОВЫХ правил, а лишь констатировал вечное Божье учение, что нужно открываться на веяние Духа Божьего, а не становиться формалистом с жестким сердцем стараясь исполнить заповеди закона и тем спастись.
Итак, будут ли спасены искренние верующие, жившие до смерти и воскресенья Христа по закону Божьему? Имели ли искренние верующие Давид, Моисей… Духа от Бога или Дух Божий присущ только к христианам?


Цитата:
А родиться надо от Евангелия о прощении грехов ПОМИМО ЗАКОНА! Принять на веру и родиться от слова истины.
Иисус о рождении свыше говорил Никодиму задолго до прощения грехов через жертву Христа, то есть до Свой смерти. Вы считаете, что от Духа НИКТО не был рожден из ветхозаветных праведников?
Что Вы понимаете под “словами истины”? То, что каждый человек сам себе устанавливает нормы истины? Вы мне так и не ответили на вопрос: как ваши пасторы показывают своим прихожанам, что есть грех и что надо делать так, чтобы жить как угодно Богу? Они разве их учат: мол, как Дух Святой тебе подскажет так и делай и это будет не грех и угодно Богу? Или они показывают им тексты Библии, в которых видно отношение Бога к конкретной ситуации или проблеме?


Цитата:
И приняв это слово - Евангелие, нужно принять также и Дух этого Евангелия и начать жить в послушании этому Духу. А Дух Евангелия заключен в одной единственной заповеди - "да любите друг друга. как и Я возлюбил вас."
Эта заповедь не ЕДИНСТВЕННАЯ, а НОВАЯ. Вы постоянно к сожалению передергиваете слова Христа:
Иоан.13:34 Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
Эта заповедь не нова по сути. В Новом завете нет АБСОЛЮТНО новых заповедей, противоречащих заповедям закона Моисея. Заповедь о любви принадлежит закону Моисея.
Лев. 19.18 люби ближнего твоего, как самого себя.
Иисус ее не изменил, а дополнил лишь тем, что показал образец жертвенной любви.
Или Вы считаете, что это теперь одна заповедь и уже нет других заповедей, нопример:
Втор. 6.5. 5 люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
Разве эта заповедь уже отменена, ведь Вы ее не назвали, и ее нет среди Декалога?
Замечу, что Иисус две эти заповеди называл основополагающими в законе Божьем.
Кстати, Иисус призывал быть послушным не только Духу, но и оставленному Им учению:
Матф. 28.19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 УЧА ИХ СОБЛЮДАТЬ ВСЕ, ЧТО Я ПОВЕЛЕЛ ВАМ
Иоан.13:14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы ДОЛЖНЫ умывать ноги друг другу.
Как видите, Иисус оставил четкие наставления, требуя послушания.
Или мы можем быть не послушны Иисусу, то есть не слушать прямые слова и призывы Христа, а ждать к чему нас призовет Дух Святой и только то и исполнять?



Цитата:
Рим.13:8 "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон."
Т.е. Даже если ты не знаешь закона, но любишь так, как Христос, то ты исполнил закон - хотя сам закон ничего не говорит о такого рода исполнении закона! А вот Евангелие о прощении грехов вне закона, т.е. НЕ ВЗИРАЯ НА ЗАКОН, говорит именно об этом.
И это совсем-совсем не то, что "еще тщательнее исполнять закон, с душой, с огоньком, записать его в сердце " и так далее.
Это совершенно другая вера. Это жизнь по Духу.
Вы неуклонно продолжаете игнорировать мои вопросы.
Разве Иисус и апостолы которые хвалили закон и призывали его исполнять, отменяли жизнь по Духу? Разве никто из героев веры в Ветхом завете не совмещали в своей жизни уважение к закону Божьему и жизнь по вере с присутствием Духа?

Закон не отменяет жизнь по Духу! Дух Святой помогает исполнять Божий закон от сердца, а не по принуждению. Без Святого Духа мы не можем даже отчасти исполнять закон, так как “от избытка сердца говорят уста”. Однако, Павел говорил, что тот кто исполнит закон все же им спасется:
Гал.3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
Однако на практике без веры и Духа Святого мы не можем исполнять закон, так как закон призывает любить, прощать… а не только не красть, не убивать…

Я не устану повторять, что законом мы не спасаемся. А спасаемся жертвой Христа по благодати. Закон же призван указать на грех и помочь узнать: как мы должны жить, чтобы было лучше нам и приятно Богу.



Цитата:

Я писал: Вы не ответили: история в Деян 5 главе повествует о разовой добровольной отдачи имения или о постоянной уплате десятины по закону Божьему?
Вы ответили: История в Деян.5 говорит о ЕДИНСТВЕННОМ упоминаемом в НЗ способе приношения. Ни о каких десятинах в НЗ и речи нет.
Вы этого разве не знали?
Кстати..Вам обязательно нужно было задавать этот вопрос, и сами вы ответа на него найти не смогли бы? Спрашиваю, потому что у вас вопросов изобилие, и на все вы хотите якобы получить ответы, но на самом деле, как я понимаю, это ничто иное, как попытка заболтать оппонента. Отчасти поэтому я на многие ваши вопросы не отвечаю - ответы на них не настолько трудны, чтобы нельзя было найти их самому.
Я не напрасно повторил вопрос. Вы намекали, что в Деян 5 главе говорится о добровольности всех материальных приношений. Я просил перечитать и увидеть, что добровольным в этой истории было конкретно приношение, а не десятина.
Десятину упоминал Иисус в Мат 23.23 и Павел в Евр 7 главе, говоря что десятину платили еще до левитов, поэтому она не принадлежит только священникам левитам. Из этого текста можно сделать такой вывод?
Так упоминалась десятина в Новом завете?
Кстати, я Вам множество раз писал, что если бы даже десятина не упоминалась, то она не отменена, так как ее роль согласно Божьему закону не исполнилась. Десятину приносили до храма и священства. Или не согласны, что представители Божьего народа посвящали Богу десятину задолго до Моисея?



Цитата:
Я писал: Неизменна суть Божьего закона!
Вы писали: Скажите, Валерий, вы действительно юрист? что-то у меня все больше и больше сомнений на этот счет.
Суть любого закона заключена в исполнении тех статей (заповедей), положений и определений, о которых он говорит. Никаких иных сутей у закона нет. Попробовали бы вы обьяснить какую-то иную суть помимо этой древним израильтянам, да вас бы просто выставили из того народа и все. В лучшем случае. А могли бы и камнями побить, в полном согласии с сутью Моисеева закона :)
Ваша ирония не уместна. Видно, что Вы не юрист. Даже в светском государстве юристы: судьи, прокуроры и адвокаты и тем более академические юристы вникают в суть каждой статьи. Они разбираются, что именно вкладывал в статью законодатель. И если есть неоднозначность, то принимается трактовка в пользу виновного и с учетом основополагающих положений законодательства – конституции! В мирских законах бывают ошибки, противоречия с другими статьями законов. Это исправляется. В Божьем законе не может быть несовершенства, если толковать его по сути – понимать какую мысль вкладывал в статью – заповедь законодатель. При этом, в спорных случаях нужно руководствоваться конституцией Божьего закона – Декалогом, и тем, что наш Бог есть Бог Любовь! Это я рассмотрел выше на примере осла врага и заповеди око за око.
Бог дал заповеди на благо нам людям или Вы не согласны с этим?


Цитата:
Или может, вы все-таки признаете, что закон Моисеев в том виде, как он изложен, исполнить невозможно, и следовательно, он отменен, в полном соответствии со словами писания о том, что при перемене священства необходима и перемена закона? (Если вы все-таки признаете очевидное, то воистину недалеко от вас царство небесное).
Выше я ответил на ряд вопросов, поэтому пропустил немного. Иисус пояснял, что заповеди действуют вечно, пока каждая не исполнена см. Мат 5.17-20 .
Я Вам писал об этом и спрашивал, но Вы уклоняетесь от ответа.
Закон Моисея включал в себя не только заповеди о храме и священстве. Иудеи насчитывают в законе 613 заповедей и среди них Десять - Декалог. Из этих 613 заповедей очень многие устанавливают морально-нравственные критерии поведения человека, угодные Богу: например: не лги, не обижай, не мсти, не блуди, не будь сплетником, благотвори нуждающимся, не блуди, уважай старших, помогай в случае необходимости даже врагам, не будь гомосексуалистом, люби Бога, люби ближних… Все эти заповеди из закона Моисея. Вам их показать в ветхозаветной части Библии? Вы считаете, что они полностью отменены и их не нужно христианам соблюдать?



Цитата:
Я писал: Разве Бог отменил морально-нравственные заповеди? Разве моральные заповеди потеряли свое предназначение? Разве теперь можно убивать, насиловать, лгать, обижать, не помогать нуждающимся, лицемерить…?
Вы писали: Конечно, нельзя - Дух Христов, Дух любви не велит. Этого нельзя делать, даже если вы о законе никогда и не слышали. Потому что Дух Христов не велит.
Вы видите разницу в мотивации? В одном случае вы послушны Духу, а в другом букве. Для того, чтобы быть послушным Духу, вам буква и не нужна вовсе.
(Вот это новость так новость, прикиньте!) :)
Вы уже определитесь. У Вас странная позиция.
Вы пишите:
1. Божий закон – это Декалог и его нужно исполнять.
2. А все остальные заповеди (лицемерить, лгать, почитать старших, не быть гомосексуалистом…) отменены, но на них указывает Дух Святой.

Если Дух Святой указывает на то, что важно для Бога, так зачем вообще закон - Декалог? Если Вам Дух указывает, что надо делать, значит и Декалог должен быть отменен!
А если Вы признаете, что Декалог не отменен, то почему Вы решили, что другие морально-нравственные заповеди закона отменены?

Дух конечно указывает на грех.
Иоан.16:8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде…
Но это не значит, что Дух отменил закон! Иногда мы не внимательны к Духу, иногда еще мало духовны… Тогда на помощь приходит закон – он показывает, что для нас лучше и что желает от нас Бог.
Вы разве не знаете христиан, которые живут в блуде, или гомосексуалисты или идут на войну убивать…? Многие из них считают, что Бог отменил эти заповеди и Дух не может до них достучаться…
Вот для этого нужен закон! Пастор может показать им заповеди Бога и сделать наставление, что от их неправильного выбора будет им хуже, так как Божий закон дан для блага людей.
Напомню, что Вы не найдете текста , что вера и Дух отменили закон. Наоборот есть множество фраз апостолов и Иисуса что закон актуален и нужен:

Рим.3:20 законом познается грех.
Рим.7:7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай (10-я заповедь Декалога).
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Речь о законе веры, а не дел, то есть первична вера, а не спасение по делам! Именно об этом мы и говорим, что спасаемся по благодати, а не по делам. Но закон от этого не исчез, так как имеет задачу помочь верующему.

О каком законе эти цитаты?
«Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Рим. 7:12),
«Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19),
«В Моисеевом законе написано … для нас это написано» (1 Кор. 9:9,10);
«Я … не … чужд закона пред Богом» (1 Кор. 9:20,21),
«Закон духовен,… добр,… по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием» (Рим. 7:14,16,22),
«Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются» (Рим. 8:7).
Вот слова Иоанна:
«Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1 Иоан. 2:4).
«Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки» (1 Иоан. 5:3)
А Иаков в первой главе называл закон Божий законом свободы, а во второй — царским законом и призывал к исполнению всех его заповедей, а не выборочно:
«Если вы исполняете закон царский, по Писанию … хорошо делаете … Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Иак. 2:8-10)
Повторяю вопрос: Так, что по Вашему, апостолы отменяли благодать и Духа, раз хвалили закон?


Цитата:
Я писал: И нигде в Новом завете не сказано, что десятина вдруг отменена Богом!
Или Вы считаете, что только те заповеди Божьего закона, которые текст Нового завета прямо призывает соблюдать актуальны для христиан, а остальные отменены?
Вы ответили: Поэтому да, вы верно все поняли насчет обязательного указания о заповедях , а иначе такого можно нагородить, если каждый вдруг начнет закон Божий дописывать и переписывать :)
Значит можно произносить имя Бога напрасно, и не нужно уважать старших и можно спать с детьми и родителями и можно вызывать мертвецов? Ведь эти заповеди есть в законе Божьем, но не повторены в тексте Нового завета!


Цитата:
И совсем другое дело, когда я, понимая. что служитель тоже человек и тоже хочет есть, и будучи побуждаем Духом, буду отделять на его содержание некоторую сумму - но не потому, что кто-то там себе посчитал, что я обязан это делать, ибо он на останках отмененного закона что-то там себе придумал, какие-то "очевидные истины"..
Мотивация совсем другая, понимаете, Валерий? Бог милости хочет, а не жертвы. Поэтому и закон отменен, а вместо него поставлен новый завет крови Христа, которая взывает лучше всяких законов .
Опять Вы к моему сожалению показываете плохое знание Писания. Новый завет постоянно цитирует ветхозаветные тексты. Это же относится и к фразе про милость и жертву.
Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы
Так что этот аргумент не приемлем. В ветхозаветное время Бог также хотел милости, а не жертвы. Однако это не отменяло закон!
Закон призывает Вас жертвовать десятину и приношения. Но решать Вам. И более того, Богу приятно, когда Вы жертвуете от сердца. Так что мотивация актуальна была как тогда так и сейчас. Можно не отдать, можно формально отдать, а можно из благодарности и любви к Богу отдать и десятину и сверх – приношения.
Или Вы считаете, что мотивация раньше до христиан была не важна для Господа?



Цитата:
Я писал: Вы как будь-то игнорировали или может быть не поняли, моих аргументов о том, что Божий закон – это не только Декалог. Священное Писание Божьим законом называет ВСЕ Божьи заповеди.
Вы ответили: Ваши аргументы безосновательны. В Дан.9:11 упомянуты оба эти закона вместе, закон Божий и закон Моисеев. Один из них изменен, а другой нет. Один из них пригвожден ко кресту, а другой нет. Потому что закон Божий неизменен и вечен. а закон Моисеев отменен по причине его ветхости.
Слова, слова… А где доказательства, что речь о двух разных законах? Вы все время делите неделимое: Божьим законом считаете только Декалог и отделяете его от закона Моисея, который кстати не раз в Библии назван законом Бога! А где ответ на мои аргументы? Я Вам четко привел примеры, когда апостолы называли заповеди закона Моисея, называя их законом Божьим и прямо говоря что их нарушители не войдет на небо.

Внимательно перечитайте предыдущие посты и ссылки. Там множество цитат Нового завета, где хвалится закон Божий в целом, а не только Декалог!
Апостолы множество раз цитировали заповеди закона Божьего сверх Декалога. Так на 1 Соборе Деян 15 глава для начинающих верующих - вновьобращенных в христиан язычников было принято решение дать лишь несколько заповедей – о крови, удавлинине и блуде и не обижать других. Это все заповеди из ВЗ.
Иаков говорил, что заповедь о лицеприятии (Лев.19:15) нельзя нарушать, впрочем как и другие заповеди Божьего закона.
Павел в Еф. 5:5, Гал. 5:19-21 и 1Кор.6:9 прямо перечислял заповеди закона Божьего сверх Декалога и говорил, что христиане их нарушающие не войдут в Царствие небесное.
Иисус в Откровении в 22 главе в конце Библии также говорил, что нарушающие заповеди не войдут в Царствие небесное перечисляя заповеди Божьего закона сверх Декалога.
Или выше я перечислил не заповеди закона Моисея, а какие-то абсолютно новые заповеди?


Цитата:
Как я сказал уже, никогда свиток Моисеева закона и скрижали Божиего закона не находились рядом. Они всегда были разделены стенками ковчега. И если Божий закон является благословением и предвестником будущей новой жизни, то закон Моисеев дан во свидетельство ПРОТИВ нас и содержит проклятия за неисполнение всего, что в нем написано.
Вы говорите пустые слова. И свиток и скрежали лежали в святом святых! И Ветхий и Новый заветы прямо говорят, что люди не попадут на небо, если будут изменять и воровать и убивать… Чем тогда Декалог является благословением в отличие от остальных заповедей закона Моисея?


Цитата:
Я писал: А какой тогда смысл общаться вообще, если Вы отвечаете только на вопросы, на которые можете ответить?!
Вы писали: На которые я хочу отвечать, если точнее. И которые позволяют полнее раскрыть моё понимание. Вот на такие вопросы я отвечаю. А если они заданы с целью загнать в тупик, поставить в неловкое положение, а не с целью разобраться с действительно чем-то непонятным, то на такие вопросы мне отвечать нет желания. Да и то..я пока закончил вот это письмо, потратил 4 часа с лишним..а если я начну отвечать на все вопросы..вы мне зарплату будете платить за это? а то я боюсь, у меня времени на то, чтобы работать, может и не остаться, а жить же на что-то надо, верно? :)
Я повторю – зачем мы общаемся? Если в поисках истины, то отвечайте на вопросы. Они задаются не просто так, а по спорным темам для выяснения истины.

Я Вам тоже отвечал несколько часов, и тоже кормлю семью за мирскую зарплату, а не за счет прихожан. Я вижу, что Вы грамотный человек, поэтому мне интересно, как Вы закончите наше общение… Кроме того, нас могут читать и другие люди, которые ищут истину.
Никто Вам не мешает выйти из диалога, я об этом сразу говорил, так как на поставленные выше вопросы нет ответов с учетом Вашего толкования учения Господа нашего Иисуса Христа.
Я Вам советую прежде чем выйти из диалога, проанализовать СОВОКУПНОСТЬ следующих объективных фактов:
1. Бог на раз заявлял, что Он неизменен
2. Бог не раз заявлял, что Его закон вечен
3. Бог не может Сам Себе противоречить
4. Из Бытие видно, что задолго до Моисея людям были известны многие заповеди Божьего закона
5. Иисус утверждал, что пришел не отменить закон
6. Иисус не раз говорил, что нарушающие закон не войдут в Царствие небесное, см. Мат 5:17-20, Мат. 7:23, Откр. 22:15,16
7. Апостолы хвалили и цитировали закон
8. Апостолы не раз говорили, что нарушающие заповеди закона не войдут в Царствие небесное
9. В подтверждение Ваше позиции, якобы против закона есть ТОЛЬКО несколько спорных фраз ап. Павла, который сам же при этом тут же множество раз ВОСХВАЛЯЛ закон! Павел ведь не мог сам себе противоречить?!
Если быть внимательным, видно, что Павел учил превосходству веры и благодати над законом и утверждал, что законом мы не спасаемся, с чем мы полностью согласны, см. выше.
10. Именно про послания Павла Петр говорил, что ВО ВСЕХ его послания есть спорные фразы, неправильное понимание которых погубят многих людей, см. 2Пет.3:15,16
С каким из этих фактов Вы не согласны?
Перед тем как выйти из диалога, прошу Вас подумать над ВСЕМИ моими фактами и аргументами в СОВОКУПНОСТИ, на коленях искренно помолиться Богу и попросить Его дать Вам какой-нибудь явный знак, если в моих словах есть здравое зерно.
Благословений в познании Господа Иисуса Христа и Его мудрого учения!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Андриан 31.08.2014 07:33
Цитата:
"Уточню вопрос: Иисус Бог? Разве мог Сам Бог Себе противоречить и отменять Свой же закон, который Сам неоднократно называл вечным, справедливым и мудрым?! "
Игнорирую ваш вопрос, поскольку он не имеет отношения к теме разговора - к десятинам.
Я вам задам встречный вопрос - то, что я вам писал.. вы мою позицию поняли? Только да или нет, пожалуйста, как Христос учил.
Цитата:
"Теперь я вижу, что Вы уверены, что Сам Бог отменил Свой же закон по причине его жестокости и не мудрости. Получается у нас с Вами два разных Бога. Ваш – меняется. Раньше Он был жестоким, немудрым и даже неадекватным. Так как говорил, что его закон вечен, справедлив и мудр, а потом прийдя на землю в виде Христа завил обратное."
Вы ошиблись, дорогой мой Зоркий Сокол. Вы НЕ МОЖЕТЕ увидеть, в чем я уверен - пока я вам сам этого не скажу.
А скажу я вам на ваш пассаж словами Библии - "14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,"
Отсюда вопрос для тов.Задавалкина - о каком законе здесь говорится, что он упразднен? О вечном и неизменном? Или все же о Моисеевом?
(Отвечать не обязательно, я уже понял ваш образ мысли. Это чисто для вас, чтобы вы задумались. :)

Цитата:
Втор.4:8 есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?
Чис.23:19 Бог не человек … чтоб Ему изменяться.
1Пар.16:15 Помните вечно завет Его, слово, которое Он заповедал В ТЫСЯЧУ родов
«Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте» (Пс. 110:7,8).
Есть мнооого подобных текстов Библии.
Повторите: значит Вы уверены, что Бог изначально дал людям несправедливый закон, но назвал его справедливым, вечным и потом Сам же отменил? Получается, Бог хоть говорил, что Он неизменен, а на самом деле Он обманывал людей?
То есть Бог:
1) Говорил, что Он неизменен, а на самом деле Он меняется, значит Бог лжец?
2) Говорил, что дал справедливый закон, а Сам его потом признал несправедливым? Значит Бог не имеет твердой нравственности?
3) Говорил, что Его закон вечен, а потом Его полностью отменил? Значит Бог вводит умышленно людей в заблуждение?
4) Иисус говорил, что пришел не изменить закон (Матф. 5:17), а Сам тут же его изменил? Значит Иисус неадекватен: говорит одно, а делает другое?
А вы оказывается демагогией не брезгуете..в целом позорная вещь для верующих, должен заметить - вкладывать свои мысли в чужие уста и провоцировать людей опровергать их. А я-то думал, что вы искренний верующий, настоящий адвентист...

В общем, я не собираюсь из-за ваших провокаций давать оценку действиям Бога. И на ваши провокационные вопросы отвечать тоже не буду.
Но вопросы ваши.. на последнем суде вам прийдется задать их еще раз - только на этот раз Богу, который знает, что у вас на сердце.
А так..если хотите сдавать десятины по закону - в добрый путь.
Просто знайте, что вы будете человеком, который говорит одно, а делает другое - утверждает, что соблюдает заповедь закона, который в принципе исполнить невозможно по причине отсутсвия необходимых условий, И КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ЭТО ВПОЛНЕ СОЗНАТЕЛЬНО, т.е. осознает ущербность своих убеждений, и тем не менее пытается научить этому других.

Пошли дальше.
Цитата:
"Я устал повторять, а Вы к сожалению игонируете слова Христа Матф 5:17-20:
Иисус ОДНОЗНАЧНО сказал, что закон 1) ОН ЗАКОН НЕ ИЗМЕНЯТ 2) НИ ОДНА БУКВА И ЗНАК ИЗ ЗАКОНА НЕ ИСЧЕЗНУТ ПОКА НЕ ИСПОЛНЯТСЯ!
Разве это Иисус говорил не для Вас? Может вырвать этот текст из Библии? Если нет, то объясните, почему Иисус так заявил, а потом сделал по другому?"
А вы отдохните. Наберитесь сил, подумайте..совсем не обязательно мне отвечать и пытаться засыпать меня вопросами. Меня вы не переубедите, я над этим размышлял многие годы, и там, где вы сейчас стоите, я был лет эдак 7-8 назад. Пока до меня вдруг не дошло, всего одна мысль! - а ведь "вечный закон" действительно изменен! В том виде, в каком его давал Моисей, его больше не существует! Тяжелая ломка была тогда, я вам скажу..пришлось многое переосмысливать.
Поэтому оставляя в стороне ваши не совсем чистые методы дискуссии, скажу по сути - я понимаю, почему вы так упорствуете.
И с другой стороны, казалось бы, а велика ли разница - по закону, не по закону десятину сдавать..Но разница тем не менее колоссальная! В одном случае вы говорите истину, а в другом нет. Задумайтесь об этом.
Ну..после того, как и вы догоните простую мысль - вечное оказалось не вечным.

Теперь по сути вашей цитаты. Вы банально переврали текст.
На самом деле Мф.5:17-18 звучит вот так -
"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

И я вам уже указал на это - смысл высказывания по сути такой: в тот момент, когда вы увидите, что что-то из заповедей перестало работать, знайте - ВСЁ ИСПОЛНИЛОСЬ! А до того, как это произойдет, ни одна иота не прейдет!
И ведь вы поняли это с первого раза, Иначе не цитировали бы перевранный текст ДВАЖДЫ. :o
Очень плохо, Валерий, очень! В конце концов, не так важно, кто прав в том или в том - любой может искренне заблуждаться, и Бог, я уверен, это понимает.
Но какой смысл бороться за какие-то обоснования для десятины и при этом не исполнять заповедь "не говорите лжи друг другу" ? - Кол.3:9
Цитата:

Заповедь ОКО ЗА ОКО никогда не исполнялась и не должна была исполняться буквально. Здесь Бог призывал к соразмерному возмещению причиненного ущерба.
Я не понимаю, как вы вообще русские тексты читаете - справа налево?
Написано же "Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:" Там не написано "можно сделать", или "на ваше усмотрение". Написано - ДОЛЖНО сделать!
Исполняли ли эту заповедь или нет - вопрос третий. Но закон однозначно определяет - " 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать."
Эта заповедь дана, чтобы люди ПЕРЕСТАЛИ стараться нанести другим увечья по причине своей необузданности! Вот смысл этой заповеди. Которую Иисус, опять таки, отменил (и все на этом, больше не обсуждается, все доводы приведены, не принимаете - ваше дело).

Цитата:
Я Вас уже спрашивал, но Вы проигнорировали мой вопрос: разве у Моисея, Ноя, Авраама, Давида до Иисуса не было Духа? Разве они не будут спасены, так как им апостолы не возвестили Евангелие?
Это вопрос, уводящий в сторону от основной темы. Поэтому отвечать на него я не буду (хотя мне есть что сказать).
Вообще.. вы думаете, что если вы зададите кучу вопросов, то вы покажетесь правым? Для понимающих людей вы покажетесь "флудером" и "троллем" - зачем задавать вопросы, не имеющие отношения к основной теме?
Вы лучше садовником поработайте, отсекайте бесплодные ветки сами,чтобы не потонуть в обсуждении 120 различных тем и не похоронить главную тему, которую мы обсуждаем. Почему я один должен этим заниматься?
Цитата:

Эта заповедь не ЕДИНСТВЕННАЯ, а НОВАЯ. Вы постоянно к сожалению передергиваете слова Христа(Ин.13:34)
Валерий, эта заповедь И НОВАЯ, И ЕДИНСТВЕННАЯ. Новизна заповеди в том, что Иисус дает ученикам эталон любви - Свою любовь.
И в этом же состоит и ее уникальность. Так что ваше обвинение в ПОСТОЯННОМ искажении слов Христа полностью отвергаю - лучше думайте над прочитанным, преждем что-то написать.
Ну и ваш очередной вопрос в конце абзаца, естественно, тоже улетает в урну без ответа - как не имеющий отношения к теме. :)
Цитата:

Закон не отменяет жизнь по Духу!
Конечно не отменяет - и более того, закон об этом даже не упоминает. Нет в законе такой заповеди, которая прямо бы определяла жизнь по Духу Иисуса Христа.
Но опять-таки, при чем тут это? Если жизнь по Духу исполняет закон, и мы принимаем это верой, то не все ли равно что закон говорит об этом, что вы так ссылаетесь на закон?
Цитата:

Дух Святой помогает исполнять Божий закон от сердца, а не по принуждению.
Дух Святой не помогает исполнять закон аж никак! Дух Святой самодостаточен, и послушание Духу Святому стоит выше, чем исполнение закона, поскольку не несет в себе греха - а это конечная цель обращения христианина, в этом суть нового творения. Вы действительно не понимаете этого, что всякий раз возвращаетесь к вещественным началам закона, как к эталону?

Цитата:
Все эти заповеди из закона Моисея.Вам их показать в ветхозаветной части Библии? Вы считаете, что они полностью отменены и их не нужно христианам соблюдать?
А с чего вы взяли, будто я говорил, что их не нужно соблюдать? Не нужно передергивать.
Но если вам не хочется воровать - ну вот не хочется по духу, и все - то зачем мне вас убеждать "не воруй"? Или не пей? или не кури? ну вы и так не курите, вам и так не хочется, вы по Духу живете - ну зачем вам эти заповеди?
Если вам не по духу прелюбодействовать, то не воспримете ли вы как попытку задобать вас морально, если вас начнут убеждать постоянно "не прелюбодействуй, не прелюбодействуй, закон надо соблюдать!" ? Закон же написан для беззаконников, а не для праведников, живущих по Духу, вы что, не слышали об этом?
Зачем вам обращаться постоянно к закону, чтобы соблюдать какую-то заповедь, если Дух Божий и так не дает вам никакого желания его нарушать? Вы понимаете всю бессмысленность вашего подхода?

Нет, ну я понимаю, что все писания богодухновенны и полезны для наставления и научения в праведности - ну вот узнали вы, что красть нехорошо - и что, вы постояно будете читать эту заповедь "не кради. не кради. не кради"..Так, да?
Ну смешно, право. Бог предусмотрел о на совершенно иное и гораздо лучшее - Свой Дух, Дух того, Кто и Сам не искушается и не искушает никого. Вот это окончательное решение проблемы греха - а вовсе не следование каким-то буквам, которые люди даже понять одинаково порой не в состоянии..мы с вами яркий пример тому.

Цитата:
Вы пишите:
1. Божий закон – это Декалог и его нужно исполнять.
2. А все остальные заповеди (лицемерить, лгать, почитать старших, не быть гомосексуалистом…) отменены, но на них указывает Дух Святой.
Популярно обьясняю.
Декалог - это обетование БУДУЩЕЙ жизни. Все заповеди в нем даны в будущем времени.
Т.е. вы можете стараться его исполнять - но это бессмысленно без рождения свыше. Поэтому эти заповеди вечные - это обещание Бога,что вы не будете красть, убивать, завидовать..Они вечные, понимаете? Когда Господь исполнит эти заповеди в нас, то это уже - навсегда.
Но это - в будущем.
А закон Моисея - ну что, делай то-то и то-то, а не сделаешь - тут тебе и смерть. И люди старались, делали - но это все под угрозой проклятия, это все неестественно для человеческой плоти. Такое соблюдение смысла имело не очень много, это действительно было как ярмо - ибо хотелось по плоти и посплетничать, и зависть сама по себе откуда-то возникала, и убить иногда хотелось "иного козла"..единственно что закон останавливал..но и то не всегда.
Т.е. да, что такое грех, мы из закона можем узнать. Но это и все, на что он годен. Никакого лечения от этого закон не предлагает, изменить человеческую природу закон не в состоянии.
Поэтому, если человек оказвается рожденным свыше от слова о Христе и от Духа, то ему закон уже в принципе и не нужен - отныне Дух святой предупреждает человека и о грехе, и о правде и о суде и напоминает обо всем, чему учил Христос. Вот почему написано, что закон дан для беззаконников. а не для праведников.
Т.е.польза от ОТМЕНЁННОГО закона конечно же есть, чисто просветительская. Но цель Евангелия и рождения свыше - это не вернуть людей к закону, а через Дух святой сделать людей невосприимчивыми ко злу, ко греху.

Цитата:
Значит можно произносить имя Бога напрасно, и не нужно уважать старших и можно спать с детьми и родителями и можно вызывать мертвецов?
А вам что, хочется это делать? если нет, то для чего эти ненужные вопросы? Чисто физически - конечно можно, никто вам не помешает это делать, если вам вдруг сильно захочется этого..Более того, вас тогда и закон не остановит, разве не так?
Но если вы возрожденный христианин, живущий по Духу, то у вас таких побуждений не возникнет.

Цитата:
Опять Вы к моему сожалению показываете плохое знание Писания.
Новый завет постоянно цитирует ветхозаветные тексты. Это же относится и к фразе про милость и жертву.
Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы
Не огорчайтесь так сильно, я его оттуда и взял, вообще-то.. :lol:
Это ведь слова не из Моисеева закона. Это откровение Бога о Себе Самом, и глупо предполагать, что оно отменено. И это было вспомогательное утверждение, так что ни к чему полемику разводить вокруг этого. Учитесь выделять главную мысль.

Цитата:
И свиток и скрежали лежали в святом святых!
Но лежали не вместе почему-то. Не знаете, почему?
Я могу сказать вам, почему. Потому что одно написано рукою Бога, а другое - рукою человека. И также потому, что Моисей был соучастником этого процесса, т.е. добавлял туда заповеди, которые изначально Богом не планировались (хотя Бог их и одобрил, но тем не менее). Пример? заповедь о разводном письме.
Ну и в третьих - этот закон изначально был предназначен к уничтожению, поскольку годился только для проклятия. А на небе, как известно, ничего проклятого не будет. Это изначально был временный закон, который должен был быть отменен после того, как Христос вошел на небо в качесте Первосвященника от рода человеческого. - см. Гал.3:24-25

Цитата:
Я повторю – зачем мы общаемся?
Ну не знаю, это не ко мне.. это вы ко мне обратились с вопросами, и я ответил. Я к вам не обращался, если вы заметили ;-)

Цитата:
Я Вам тоже отвечал несколько часов, и тоже кормлю семью за мирскую зарплату, а не за счет прихожан.
Может, стоит тогда сократить число вопросов? сэкономим время..
Лучше будет, если вы его на своих детей потратите, чем на меня :)

Благословений!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 31.08.2014 13:27
Хорошо я сокращу немного число вопросов. Но, к сожалению, я их повторяю, так как Вы их игнорируете. Будьте искренним и ответьте на них четко!
Я специально ставлю так вопросы, чтобы Вы, отвечая на них честно, могли увидеть шаткость своей позиции.

1. Иисус Бог? Разве мог Сам Бог Себе противоречить и отменять Свой же закон, который Сам неоднократно называл вечным, справедливым и мудрым?!
2. Бог говорил, что Он неизменен, а на самом деле Он меняется, значит Бог лжец?
3. Бог говорил, что дал справедливый закон, а Сам его потом признал несправедливым? Значит Бог не имеет твердой нравственности?
4. Бог говорил, что закон Моисея вечен, а потом Его полностью отменил? Значит Бог вводит умышленно людей в заблуждение?
5. Иисус говорил, что пришел не изменить закон (Матф. 5:17), а Сам тут же его изменил? Значит Иисус неадекватен: говорит одно, а делает другое?


Цитата:

А скажу я вам на ваш пассаж словами Библии - "14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,"
Отсюда вопрос для тов.Задавалкина - о каком законе здесь говорится, что он упразднен? О вечном и неизменном? Или все же о Моисеевом?
Я бы с удовольствием ответил как Вам угодно, что мол весь закон Моисея отменен. Но не могу, так как там так не написано.
Там стоит фраза ”закон заповедей”. Внимание здесь разве написано “закон Божий” или здесь написано “закон Моисеев” или здесь написано “Декалог”? Почему Вы вдруг решили что фразу “закон заповедей” нудно читать как “закон Моисеев”? Разумеется, потому что Вы так считаете! Но ведь так не написано!!! И более того, как я много раз показывал, закон Моисея цитировался апостолами и Бог называл его вечным! Разве может Библия и Бог себе противоречить? Так о чем тогда фраза “закон заповедей”. Я об этом писал в своей книге http://apologetica.ru/kniga/3-6
Вы толкуете Библию так, что игнорируете некоторые ПРЯМЫЕ Слова Бога. В частности слова Бога о том, что Его закон вечен, что Он неизменен, что Иисус говорил о том, что Он пришел не изменить закон, что апостолы включая Павла хвалили закон… Разве это разумно? О правилах толкования Библии я писал здесь http://apologetica.ru/otvet/Pravila_tolkovaniya_izucheniya_Biblii.html . С каким их правил Вы не согласны? Мы толкуем Библию, так что не закрываем глаза на “неудобные” слова в Библии!


Цитата:
На самом деле Мф.5:17-18 звучит вот так -
"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."
И я вам уже указал на это - смысл высказывания по сути такой: в тот момент, когда вы увидите, что что-то из заповедей перестало работать, знайте - ВСЁ ИСПОЛНИЛОСЬ! А до того, как это произойдет, ни одна иота не прейдет!

То есть согласно Вашему толкованию этих слов Иисуса после Его смерти ВСЕ исполнилось, то есть закон Моисея не нужен. Получается, что слова Иисуса распространялись только на 3,5 года? Теперь после смерти Христа некоторые заповеди отменены, значит ВЕСЬ закон отменен?! А значит: те “кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей”, тот НЕ наречется малейшим в Царстве Небесном? “А кто сотворит и научит эти заповеди, тот великим НЕ наречется в Царстве Небесном? Я правильно Вас понял?
Также если Иисус говорил здесь о законе Божьем (а Вы считаете что это Декалог), то значит и Декалог отменен после Его смерти? Вы себе опять противоречите.
Или Вы опять приняли для себя удобную позицию, что тут Иисус говорил лишь о законе Моисея, а о Декалоге не говорил? Где это написано? Я думаю, только в Ваше голове:))
Если посмотрите внимательно, дальше в продолжении этой фразы в 5 главе Иисус рассуждая о законе цитирует не только заповеди закона Моисея, но и включающее его заповеди Декалога – об убийстве и прелюбодеянии
Матф.5: 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
Так что по Вашему толкованию Мат 5:17-20 и Декалог отменен, так как отменены некоторые заповеди?
Вы уж будьте последовательным, то считая Декалог вечным, то косвенно показывая на то, что Иисус его отменил.
Кстати, при Вашем толковании получается, что Иисус обманул людей, так как Он пришел умереть, чтоб Своей смертью ИЗМЕНИТЬ закон о жертвоприношениях. Но в самом начале Иисус заявил, что пришел НЕ изменить закон? О чем здесь тогда Иисус говорил?

Цитата:


закон однозначно определяет - " 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать."
Эта заповедь дана, чтобы люди ПЕРЕСТАЛИ стараться нанести другим увечья по причине своей необузданности! Вот смысл этой заповеди. Которую Иисус, опять таки, отменил (и все на этом, больше не обсуждается, все доводы приведены, не принимаете - ваше дело).
Вы прочитали мои аргументы о том, что тут же рядом в законе пишется о соразмерности возмещения и восстановлении? Вы поискали толкование этой заповеди у иудеев? Получается Бог любви, который учил в законе Моисея не мстить, в этим же законе Моисея дал наказ за выбитый глаз обязательно выбить глаз обидчику? За перелом сломать именно ту же кость виновному?
Ответьте четко: если бы Моисею или Давиду выбили случайно глаз, он был ОБЯЗАН по закону Моисея выбить тот же глаз причинителю вреда?

Я Вас уже спрашивал, но Вы проигнорировали мой вопрос: разве у Моисея, Ноя, Авраама, Давида до Иисуса не было Духа? Разве они не будут спасены, так как им апостолы не возвестили Евангелие? Вы настаиваете, что у христиан есть Дух, и поэтому им закон не нужен. Поэтому мой вопрос в тему, так как тема десятины основана именно на вечности закона Божьего.

Вы пишите, что заповеди закона Моисея, включая десятину, упразднены. Я же говорю, что закон Божий вечен и отменены только исполненные заповеди, как учил Иисус . Отсюда я повторяю вопрос.
Иаков вспоминает заповедь закона Божьего “закон царский, по Писанию” о лицеприятии. Вот она:
Лев. 19.15 не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого;
Ответьте прямо: разве здесь Иаков говорил не о Божьем законе, а о другом законе (может римском) или не о Божьей заповеди о лицеприятии, а может о статье из римского права или им придуманной?
И разве в Деян 15 главе не даны начинающим христианам 4 заповеди из закона Моисея, сверх Декалога?



Цитата:
Закон не отменяет жизнь по Духу!
Конечно не отменяет
Да и аминь. Значит Вы согласны, что закон не противен жизни по Духу! Именно так мы и живем: по Духу, а закон нам как и Павлу помогает понять где грех и что угодно от нас Богу, как нам лучше поступать для нашего же блага!
Рим.7:7 Я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Здесь не пожелай – это заповедь закона Божьего



Цитата:
Я писал: Все эти заповеди из закона Моисея.Вам их показать в ветхозаветной части Библии? Вы считаете, что они полностью отменены и их не нужно христианам соблюдать?
Вы ответили: А с чего вы взяли, будто я говорил, что их не нужно соблюдать? Не нужно передергивать.
Вы уже определитесь с позицией. То Вы пишите, что закон Моисея отменен. То пишите, что его заповеди нужно исполнять. Ваша позиция шаткая, так как себе противоречит. Мы прямо заявляем, что закон нам дан для определения греха, а не для спасения. Закон нам помогает. И принимая закон, мы живем и по Духу. Вы сами выше признавали, что одно другое не отменяет. Мы понимаем и принимаем слова Библии:
Откр.14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

А у Вас, мне кажется, каша. О каких здесь заповедях пишет Иоанн? О Декалоге? А почему Иаков и другие апостолы нахваливают и другие заповеди закона Моисея и более того, связывают с их соблюдением спасение?! В частности об этом же говорил Иисус в Мат. 5, 7 главах и Откр 22 главе. Не игнорируйте эти вопросы!


Цитата:
Нет, ну я понимаю, что все писания богодухновенны и полезны для наставления и научения в праведности - ну вот узнали вы, что красть нехорошо - и что, вы постояно будете читать эту заповедь "не кради. не кради. не кради"..Так, да?
Ну смешно, право. Бог предусмотрел о на совершенно иное и гораздо лучшее - Свой Дух, Дух того, Кто и Сам не искушается и не искушает никого. Вот это окончательное решение проблемы греха - а вовсе не следование каким-то буквам, которые люди даже понять одинаково порой не в состоянии..мы с вами яркий пример тому.

Кроме не кради, есть и много других наставлений Бога в законе, полезные для жизни … Если Вы признаете заповеди, так имейте смелость признать и закон, в котором они написаны. А Вы их хвалите, а сам закон якобы отменяете. Ну не парадокс ли?



Цитата:

1. Божий закон – это Декалог и его нужно исполнять.
2. А все остальные заповеди (лицемерить, лгать, почитать старших, не быть гомосексуалистом…) отменены, но на них указывает Дух Святой.
Популярно обьясняю.
Декалог - это обетование БУДУЩЕЙ жизни. Все заповеди в нем даны в будущем времени.
Т.е. вы можете стараться его исполнять - но это бессмысленно без рождения свыше. Поэтому эти заповеди вечные - это обещание Бога,что вы не будете красть, убивать, завидовать..Они вечные, понимаете? Когда Господь исполнит эти заповеди в нас, то это уже - навсегда.
1. А на Декалог Дух Святой разве не показывает? Почему? У Него, что силы не хватает?
2. То есть значит, заповеди закона Моисея: не лицемерить, не лгать, почитать старших, помогать нуждающимся, любить людей, любить Бога – эти заповеди НЕ ВЕЧНЫЕ раз они не вошли в Декалог?

Я так и не понял, чем это Декалог является благословением в отличие от остальных заповедей закона Моисея, например, перечисленных в предыдущем предложении? Поясните поподробнее на примере упомянутых мной заповедей закона Моисея.

Цитата:
Т.е. да, что такое грех, мы из закона можем узнать. Но это и все, на что он годен.
Да! В этом его основная цель!!!! Наконец Вы поняли, то о чем и Павел и Иоанн прямо писали:
Рим.3:20 законом познается грех.
1Иоан.3:4 грех есть беззаконие.

Цитата:
Никакого лечения от этого закон не предлагает, изменить человеческую природу закон не в состоянии.
Да и аминь! Павел и об этом писал:
Гал.3:21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

Цитата:
Поэтому, если человек оказвается рожденным свыше от слова о Христе и от Духа, то ему закон уже в принципе и не нужен - отныне Дух святой предупреждает человека и о грехе, и о правде и о суде и напоминает обо всем, чему учил Христос. Вот почему написано, что закон дан для беззаконников. а не для праведников.
Вот Вы опять…
Вы только что указали на роль закона и тут же пишите что можно без него обойтись, мол он отменен. Вы на Духа пытаетесь возложить роль закона! Но у них разные роли! А как же начинающие верующшие у которых еще мало Духа? А как же наше желание поступать по своему, чем мы закрываем часто уши от голоса Духа? Закон нам напоминает, что такое грех и что угодно от нас Богу!
Закон кроме того, чтобы показать на грех еще нужен, чтобы понять что угодно Богу в нашей жизни, как правильно поступать для нашего же блага.
Вы разве праведник? А я признаю, что я еще беззаконник, так как нахожу в себе с помощью закона минусы. Иаков не зря сравнивал закон с зеркалом, где мы можем увидеть истинного себя
Давайте проверим нужен ли Вам закон?:
Гал. 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
В Вас лично и в Ваших знакомых “праведных” христианах, живущих по Духу, СОВСЕМ нет даже близко ни одного из грехов закона Моисея из перечисленных в 19-21 текстах?
И наоборот в Вас только те достоинства которые приведены в 22 и 23 текстах? Скажите честно, как бы признайтесь перед Богом!!!!!
Иоанн писал:
1 Ин.1.8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас!
Если признаете, что есть в Вас еще какие-то грешки, то значит Вам нужен закон, как выше написал Павел. Именно для этого и дан закон – чтобы указать Вам на Ваши недостатки по сравнению с идеалом Божьим!

Цитата:
Т.е.польза от ОТМЕНЁННОГО закона конечно же есть, чисто просветительская. Но цель Евангелия и рождения свыше - это не вернуть людей к закону, а через Дух святой сделать людей невосприимчивыми ко злу, ко греху.
Я у Вас спрашивал, разве в Ветхом завете у Давида, Моисея… не было Духа и рождения свыше? Ответьте четко!

Как может быть от ОТМЕНЕННОГО ПОЛЬЗА?! Вы сами признаете, что от закона польза, так зачем Бог его отменял? Именно потому, что закон полезен Бог его не отменял, а хвалил через пророков и апостолов! Сам Бог Отец и Сын заявляли, что закон вечен!
Лук.16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет!!!!

Закон не отменен именно ПОТОМУ, ЧТО ЗАКОН ПОЛЕЗЕН ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!
Вы бы выкинули на мусорку полезную вещь для своих детей, которая вполне может пригодиться для их поучения, праведной жизни и будущего счастья?


О законе сказано, НЕ что он отменен в Новом завете, а что он будет в сердце и разуме верующих в Новом завете:
Евр. 8. 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: ВЛОЖУ ЗАКОНЫ МОИ В МЫСЛИ ИХ, И НАПИШУ ИХ НА СЕРДЦАХ ИХ; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
То есть закон будет приятен верующим и будет естественной частью их жизни!
И написано почему Он будет в сердцах – так как у нас был пример Иисуса и будет помощь Духа!
Но не все откликаются на помощь и воззвания Духа, поэтому многие христиане УБИВАЛИ, НАСИЛОВАЛИ, ПЫТАЛИ ВРАГОВ, блудили, изменяли, врали, воровали… СЧИТАЯ ЧТО ВЫПОЛНЯЮТ ВОЛЮ БОЖЬЮ ЯКОБЫ КАК ИМ УКАЗЫВАЛ ДУХ!!!



Цитата:
Я писал: Значит можно произносить имя Бога напрасно, и не нужно уважать старших и можно спать с детьми и родителями и можно вызывать мертвецов?
Вы ответили: А вам что, хочется это делать? если нет, то для чего эти ненужные вопросы?
А Вы разве никогда не видели христиан, которые этим занимались, например, упоминали имя Бога для связки слов или ходили к спиритам или ворожеям? Многие христиане нарушают заповеди Божьи неповторенные в Новом завете специально или по не знанию! Для этого и нужен весь неисполненный закон, если даже он не повторен в Новом завете, чтобы показать людям, что плохо в глазах Бога для них же самих.

Разве каждый человек сам себе устанавливает нормы истины? Вы мне так и не ответили на вопрос: как ваши пасторы показывают своим прихожанам, что есть грех и что надо делать так, чтобы жить как угодно Богу? Они разве их учат: мол, как Дух Святой тебе подскажет так и делай и это будет не грех и угодно Богу? Или они показывают им тексты Библии, в которых видно отношение Бога к конкретной ситуации или проблеме? А это и есть в подавляющих случаях заповеди закона Моисея!
Наши пасторы показывают прихожанам закон Божий - вот для этого он и нужен! Будьте смелы это признать или не показывайте прихожанам на Библию, а советуйте: мол не читай Библию, а взывай к Духу, пусть Он тебе подсказывает, что правильно в твоей жизни и что угодно Богу!

Цитата:
Учитесь выделять главную мысль.

К этому я и призываю – искать главный смысл – Бог не раз заявлял, что Его закон полезен для человека! Наконец Вы это признали, давайте учитывать это дальше при общении и ответах на вопросы.


Цитата:
я писал: Я повторю – зачем мы общаемся?
Вы ответили: Ну не знаю, это не ко мне.. это вы ко мне обратились с вопросами, и я ответил. Я к вам не обращался, если вы заметили ;-)
Вы что-то путаете. Это Вы ответили на мой пост о десятине, тем начав общение.

Благословений!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 31.08.2014 17:35
Цитата:
Вы что-то путаете. Это Вы ответили на мой пост о десятине, тем начав общение.

Ничего я не путаю. В своем первом посте я просто высказался, не обращаясь ни к кому конкретно. Или вы там имя Валерий где-то увидели? Ну а вы уже на него мне ответили. Вы и тут пытаетесь на своем настоять, вопреки очевидным фактам ..

Ну хорошо, раз вы настаиваете, могу ответить. Только вы должны понимать, что это боковая ветвь, к теме не имеет отношения, и к тому же она затрагивает наше отношение к делам Божьим (судя по тому, как вы ставите вопросы), что не совсем корректно вообще обсуждать..
Цитата:
1. Иисус Бог? Разве мог Сам Бог Себе противоречить и отменять Свой же закон, который Сам неоднократно называл вечным, справедливым и мудрым?!
Иисус Бог по определению. Бог себе никогда не противоречит. Бог может легко отменить все что угодно. иначе Он не был бы Богом. То, что Бог называет отмененный закон вечным, ни о чем не говорит - вы сами проводили юридическое (что бы это не значило) исследование и поняли, что вечный - не значит бесконечный.
Цитата:
2. Бог говорил, что Он неизменен, а на самом деле Он меняется, значит Бог лжец?
Он не менялся - он отменен по причине его неактуальности. Ведь это вы настаиваете на том, что он только лишь изменен, а я утверждаю, что он больше не работает. И это не нуждается в доказательствах. Поэтому ваше "значит" ничего не значит.
Цитата:
3. Бог говорил, что дал справедливый закон, а Сам его потом признал несправедливым? Значит Бог не имеет твердой нравственности?
Моисей дал относительно справедливый закон, который был предназаначен исключительно для тех людей, которым он был дан, и в том состоянии, в котором они находились.
Для праведников же он совершенно не нужен, об этом Библия прямо говорит - 1 Тим.1:9.
Цитата:
4. Бог говорил, что закон Моисея вечен, а потом Его полностью отменил? Значит Бог вводит умышленно людей в заблуждение?
Кто хочет заблудиться, тот и так заблудится, с законом или без.
О вечности вы мне сами обьясняли, что вечность не значит бесконечность. Или забыли? И ветхий завет тоже называтся вечным, однако вы же не будете утверждать, что Бог не дал после него Новый завет? Поэтому опять-таки ваше "значит" ничего не значит. Умозаключение ваше ложное.
Цитата:
5. Иисус говорил, что пришел не изменить закон (Матф. 5:17), а Сам тут же его изменил? Значит Иисус неадекватен: говорит одно, а делает другое?
Он и не изменял и не отменял, пока Он был жив. А вот после Своей смерти он дал Новый завет Своей крови, основанный на новых принципах, не на законе, а на рождении свыше и жизни по Духу.
Цитата:
Почему Вы вдруг решили что фразу “закон заповедей” нудно читать как “закон Моисеев”?
Потому что в вашем понимании есть только ОДИН закон, вот почему. Вот теперь сами и разбирайтесь, что там Иисус упразднил, какой закон.
А я понимаю так, что есть два закона, один Божий, другой Моисеев. И если и было что-то отменено, согласно этого стиха, то это только закон Моисеев. Ибо закон Божий воистину вечен и БЕСКОНЕЧЕН по своему действию.
Цитата:
Получается, что слова Иисуса распространялись только на 3,5 года? Теперь после смерти Христа некоторые заповеди отменены, значит ВЕСЬ закон отменен?!
Да, Иисус говорил только о Себе, и значит, на 3,5 года..И да, весь Моисеев закон потерял силу, вы поняли это верно.
Цитата:
Также если Иисус говорил здесь о законе Божьем (а Вы считаете что это Декалог), то значит и Декалог отменен после Его смерти?
Не значит. Это по вашему есть только один закон, но такое понимание приводит к абсурду. А по факту есть закон Божий и есть закон Моисеев. И закон Моисеев отменен.
Что вас так напрягает, я не могу понять? Что закон Моисеев отменен? так он же не работает по факту, или вы очевидного не хотите признать?
И вы для того, чтобы удержать остатки Моисеева закона, пытаетесь приобщить к нему и декалог, чтобы обосновать вечность этих остатков? но вы же этим автоматически делаете неработающим и декалог, неужели вы не понимаете этого?
Зачем оно вам надо, пытаться выглядеть неумеющим сложить два к двум? Любой зравомыслящий человек увидит ущербность вашей логики.
Цитата:
Или Вы опять приняли для себя удобную позицию, что тут Иисус говорил лишь о законе Моисея, а о Декалоге не говорил? Где это написано?
А вы читать умете? заповедь "око за око" взята из Моисеева закона, заповедь о клятве взята из Моисеева закона, заповедь "люби ближнего и ненавидь врага" взята из Моисеева закона. Заповеди не убивай и не прелюбодействуй есть в обеих законах. И вы спрашиваете где написано? Зачем вы тратите время и задаете ненужные вопросы?

Слушайте, а вы действительно Валерий, или вы просто прикалываетесь под чужим имеенем?? Не могу поверить, чтобы человек с вашей ссылки, адвентист, задавал такие вопросы. Странно это все как-то..

Цитата:
Но в самом начале Иисус заявил, что пришел НЕ изменить закон? О чем здесь тогда Иисус говорил?
О том, что Он пришел не изменить, но исполнить. Он и исполнил, в точности как сказал. И заключил Новый завет, основанный не на законе, а на учении, о котором вы прочитали в Еф.2:14. а старый упразднил за ненадобностью, вместе с законом Моисеевым. Что тут такого сложного?
Цитата:
Ответьте четко: если бы Моисею или Давиду выбили случайно глаз, он был ОБЯЗАН по закону Моисея выбить тот же глаз причинителю вреда?
Давайте вместо Моисея или Давида будем говорить о нас, хорошо? это чтобы вы думали, прежде чем что-то писать.
Так вот, если случайно, то нет. А если в драке, то да.
И там есть еще одна заповедь - если в драке между вами и кем-то ваша жена, чтобы защитить вас, схватит чужого человека за причинное место, то ей должно отрезать руку. Согласно Моисеева закона. И как вы считаете, эта заповедь вечная или нет? Или ее отменили все-таки?
Еще вопросы на эту тему, любопытный вы наш?
Цитата:
разве у Моисея, Ноя, Авраама, Давида до Иисуса не было Духа?
Был.. что не мешало им изменять этому Духу с другим духом - Моисей психанув разбил скрижали, Давид по седьмой и шестой статье залетел - ЗНАЯ ЗАКОН, МЕЖДУ ПРОЧИМ! - Араам жену сдал по неверию. Плохо? Да. Но я их не осуждаю. Прийдет время, когда сатаны не будет, и будет единый дух, и не будет искушений, и тогда эти праведники воссияют во всей красе.

Всё, устал. Думал, что меня на дольше хватит..старею. видимо.
Извините, но мне надоело отвечать на вопросы, которым нет числа и которые совершенно никому не нужны. Хотите, думайте над ними сами.
(Вы случайно не знаете поговорку о ста мудрецах и одном дурне с вопросами? Еще раз убедился в ее глубокой мудрости! - и..никого конкретно я не имею в виду :-) )


А вы, кстати, не ответили на мой вопрос - вы поняли, о чем я писал? Мою позицию вы поняли? да или нет ?

Благословений вам по мере вашей веры.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Валерий 10.09.2014 08:43
Цитата:
Бог может легко отменить все что угодно. иначе Он не был бы Богом. То, что Бог называет отмененный закон вечным, ни о чем не говорит - вы сами проводили юридическое (что бы это не значило) исследование и поняли, что вечный - не значит бесконечный.
Согласен, что Бог может отменить заповедь, когда она не нужна или исполнилась ее предназначение.
Именно это и сказал Бог Иисус в Матф. 5:17-20!
Но Вы не найдете в Новом завете прямых слов Бога, что закон Моисея весь отменен! Вы лишь можете показать слова Павла о ПРИОРИТЕТАХ веры и благодати над законом и законничеством и об отмене исполненных заповедей. Я с Павлом согласен – да и Аминь!
Наоборот, как я писал и Вы знаете, что Иисус прямо призывал исполнять заповеди
Иоан.14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои ЗАПОВЕДИ.
Матф. 5:19 Кто нарушит одну ИЗ ЗАПОВЕДЕЙ сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном
Множество раз апостолы хвалили закон Моисея и говорили об актуальности его заповедей и даже их связывали со спасением!
Рим.7:12 Посему ЗАКОН СВЯТ, И ЗАПОВЕДЬ свята и праведна и добра.
Откр. 22.14 Блаженны те, которые соблюдают ЗАПОВЕДИ Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
И множество других текстов..

Покажите, где Бог ПРЯМО отменил закон Моисея – ВСЕ его заповеди?
И объясните почему их хвалили Иисус и апостолы и связывали с ними Спасение!?


Цитата:
Я писал: Бог говорил, что Он неизменен, а на самом деле Он меняется, значит Бог лжец?
Вы ответили: Он не менялся - он отменен по причине его неактуальности.
Ведь это вы настаиваете на том, что он только лишь изменен, а я утверждаю, что он больше не работает. И это не нуждается в доказательствах. Поэтому ваше "значит" ничего не значит.
Вы разве себе не противоречите?! Вы сами писали, что многие заповеди закона Моисея ПОЛЕЗНЫЕ! А теперь Вы утверждаете, что ВСЕ заповеди закона Моисея НЕАКТУАЛЬНЫЕ?! Вы уже определить полезны они или отменены?!
Более того, Вы не ответили на вопрос по сути.
Значит Бог врал, что Его закон вечен, так как полезен?! А потом ВЕСЬ Его отменил, не смотря на полезность?
Я же вижу в Библии, что Бог не врал и суть Его закона вечна: раньше был храм, жертвы и священник – теперь небесные храм, жертва и священник! Раньше было обрезание – как символ завета, – теперь крещение! Павел четко подметил, что суть всегда одна – “наказание за грех смерть”, и что без “пролития крови не бывает прощения”! Это было всегда начиная с Эдема.
Так что у нас Бог неизменен, не лгун, а у Вас видимо другой Бог, который отменяет Свои слова и упраздняет полезные для человека заповеди!?


Цитата:
Я писал: Бог говорил, что дал справедливый закон, а Сам его потом признал несправедливым? Значит Бог не имеет твердой нравственности?
Вы ответили: Моисей дал относительно справедливый закон, который был предназаначен исключительно для тех людей, которым он был дан, и в том состоянии, в котором они находились.
Не Моисей дал закон, а Бог дал Моисею. В Писании есть куча текстов об этом
Чис.31:21 вот постановление закона, который ЗАПОВЕДАЛ Господь Моисею…
Бог не просто неизменен, но как говорил Иаков у Него “нет изменения и ни тени перемены” (Иак.1:17).
Как и у Бога Иисуса
Евр.13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
Конечно многие наказания были жестки по сравнению с сегодняшним мирским законодательством. Но разница есть лишь в степени наказания, а не в сути заповедей – грех всегда грех. Жесткое наказание за нарушение заповедей было дано не потому что люди были менее нравственны чем мы, а для ТЕОКРАТИЧЕСКОГО государства Израиль, которое должны было стать примером для окружающих людей. Поэтому там присутствовала и смертная казнь как говорил Бог “дабы истребить зло из среды Израиля”.
Но закон был справедлив! Таким он и остался, так как его суть не измена! В законе четко написано, что есть грех для человека и как лучше нам жить для нас самих!
И конечно по этому закону никто и никогда не выбивал глаз тому кто случайной выбивал глаз другому. Все иудеи всегда правильно понимали эту заповедь как пример соразмерности и восстановления, а не бессмысленной мести.
Кстати, я пропал на время так в свободное время писал материал о Нагорной проповеди и якобы отмене Иисусом закона Моисея. Изучите ооочень ВНИМАТЕЛЬНО этот материал так как я писал его в частности для Вас http://apologetica.ru/otvet/Nagornaia-propoved-Tolkovanie-otmenil-zapovedi-zakona-Moiseya-oko-za-oko.html
Проблема в том, что Вы утверждаете, что Иисус отменил заповеди закона Моисея:
Око за око, не клянись… А он их лишь пояснял, комментировал!



Цитата:
Для праведников же закон совершенно не нужен, об этом Библия прямо говорит.
Вы что праведник? А Вы знаете кто по Библии праведник?
Почитайте Библию. Везде в ней - праведник – это тот, кто живет по правде Божьей, а она не эфемерная, которую каждому Дух приоткрывает, а четко отражена в законе Моисея – законе Божьем: что есть плохо и что хорошо.
Втор 6. 25 в сем будет наша ПРАВЕДНОСТЬ, если мы будем СТАРАТЬСЯ ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ СИИ ЗАПОВЕДИ пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"

Кстати, Иисус пришел видимо не к Вам, так как прямо говорил:
Матф.9:13 Я пришел призвать НЕ ПРАВЕДНИКОВ, но грешников к покаянию.
Вспомните Лук.18:10 грешника мытаря и праведника фарисея в храме, когда они молились…



Цитата:
Я писал: Иисус говорил, что пришел не изменить закон (Матф. 5:17), а Сам тут же его изменил? Значит Иисус неадекватен: говорит одно, а делает другое?
Вы ответили: Он и не изменял и не отменял, пока Он был жив. А вот после Своей смерти он дал Новый завет Своей крови, основанный на новых принципах, не на законе, а на рождении свыше и жизни по Духу.
Покажите мне слова Иисуса где Он дал новые принципы, отличные от принципа закона Моисея, основанного на любви к Богу и людям?
Кстати, вспомните, что Бог не просто неизменен, но как говорил Иаков у Него “нет изменения и ни тени перемены” (Иак.1:17). Как и у Бога Иисуса: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр.13:8).
Иисус говорил, и духовенство Израиля с ним соглашалось, что Божий закон базируется на двух заповедях закона Моисея, не отменяя при этом остальные:
Втор. 65 люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
Лев.19:18 люби ближнего твоего, как самого себя
Матф.22: 40 на сих двух заповедях УТВЕРЖДАЕТСЯ (в оригинале – весит, то есть держится) весь закон и пророки.

То есть, Иисус учил любви, ссылаясь не на Себя и Новый завет, а на закон Моисея!!!!!!:
Матф.7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с
ними, ибо в этом ЗАКОН И ПРОРОКИ.
Как видите, любовь была всегда в законе.
Так что я жду что Вы мне покажите в Библии, где “ ПОСЛЕ Своей смерти он дал Новый завет Своей крови, основанный на НОВЫХ ПРИНЦИПАХ, не на законе, а на рождении свыше и жизни по Духу”? В чем эти принципы принципиально новы?

Что касается завета на крови. То видимо, Вы забыли, что Ветхий завет был заключен на крови козлов и тельцов – прообразов Христа, а Новый – непосредственно на крови Христа. В этом их разница, как пояснял Павел в Евреях 9 и 10 главы.
Конечно Новый завет на крови Христа, но рождение свыше и Дух Святой были и в Ветхозаветное время, что Вы признаете.



Цитата:
Я написал: Почему Вы вдруг решили что фразу “закон заповедей” нужно читать как “закон Моисеев”?
Вы ответили: ПОтому что в вашем понимании есть только ОДИН закон, вот почему. Вот теперь сами и разбирайтесь, что там Иисус упразднил. какой закон.
А я понимаю так, что есть два закона, один Божий, другой Моисеев. И если и было что-то отменено, согласно этого стиха, то это только закон Моисеев. Ибо закон Божий воистину вечен и БЕСКОНЕЧЕН пос воему действию.
То есть Вы сделали такой вывод методом исключения? А где прямые доказательства? Где прямо в Библии написано, что ИМЕННО ВЕСЬ закон Моисея отменен?
Вам не кажется, что Ваш вывод основан на Вашей религиозной позиции, а не на прямых текстах Библии?
Напишите эти тексты и мы их с Вами разберем с учетом контекста – написано ли там ОДНОЗНАЧНО что весь закон Моисея отметен?
При этом не нужно забывать, что есть тексты Нового завета, где именно заповеди закона Моисея восхваляются и с ними связывается спасение!
Я думаю, что если бы вестью Нового завета было отменение закона Моисея, то апостолы бы так прямо написали и не один раз. Но вместо этого мы видим множество цитат из закона Моисея и восхваления его самого и его заповедей!


Цитата:
Я писал: Получается, что слова Иисуса распространялись только на 3,5 года? Теперь после смерти Христа некоторые заповеди отменены, значит ВЕСЬ закон отменен?!
Вы ответили: Да, Иисус говорил только о Себе, и значит, на 3,5 года..И да, весь Моисеев закон потерял силу, вы поняли это верно.
Говоря о Матф 5:17-20 Вы заявили, что наставления Нагорной проповеди рассчитаны были лишь на 3,5 года, и что если исполнится хоть одна заповедь, то весь закон Моисея будет отменен. Давайте вместе проанализируем с учетом контекста и оригинала http://biblezoom.ru/ каждое слово Иисуса в Матф 5:17-20 и Вы мне покажите какая фраза Христа позволила Вам сделать такой вывод.


Цитата:
Я писал: Также если Иисус говорил здесь о законе Божьем (а Вы считаете что это Декалог), то значит и Декалог отменен после Его смерти?
Вы ответили: Не значит. Это по вашему есть только один закон, но такое понимание приводит к абсурду. А по факту есть закон Божий и есть закон Моисеев. И закон Моисеев отменен.
Давайте без эмоций покажите мне, где в Библии четко видно, что Декалог назван вечным Божьим законом и указано, что отдельно от него есть закон Моисея, который не вечен?!
В законе Моисея очень многие заповеди устанавливают морально-нравственные критерии поведения человека, угодные Богу: например: не лги, не обижай, не мсти, не блуди, не будь сплетником, благотвори нуждающимся, уважай старших, помогай в случае необходимости даже врагам, не будь гомосексуалистом, люби Бога, люби ближних… Все эти заповеди из закона Моисея! Вам их показать в ветхозаветной части Библии? Вы считаете, что эти заповеди закона Моисея не вечны и полностью отменены?





Цитата:
Я писал: Или Вы опять приняли для себя удобную позицию, что тут Иисус говорил лишь о законе Моисея, а о Декалоге не говорил? Где это написано?
Вы ответили: А вы читать умете? заповедь "око за око" взята из Моисеева закона, заповедь о клятве взята из Моисеева закона, заповедь "люби ближнего и ненавидь врага" взята из Моисеева закона. Заповеди не убивай и не прелюбодействуй есть в обеих законах. И вы спрашиваете где написано? Зачем вы тратите время и задаете ненужные вопросы?
Я не совеем так говорил. Я утверждаю, что нужно внимательно прочитать слова Христа. Он говорил в Матф 5:17-20 о том, что пришел не отменить заповеди в ЗАКОНЕ И ПРОРОКАХ. То есть речь идет о всех заповедях, а не только Декалоге.
Я уже не раз писал, что Декалог не был отдельным вечным законом в отличие от якобы временного Моисеева, а был частью закона Моисея. Нагорная проповедь тому доказательство, где Иисус говорит о всех заповедях Ветхозаветного Писания – закона и пророков, включая заповеди Декалога.

Кстати покажите мне где в Моисевом законе есть заповедь “ненавидь врага”?


Цитата:
Я писал: Ответьте четко: если бы Моисею или Давиду выбили случайно глаз, он был ОБЯЗАН по закону Моисея выбить тот же глаз причинителю вреда?
Вы ответили: Давайте вместо Моисея или Давида будем говорить о вас, хорошо? это чтобы вы думали, прежде чем что-то писать.
Так вот, если случайно, то нет. А если в драке, то да.
А если случайно, то что? А кто это определял: случайно или нет? А где описана процедура принятия решения: когда надо было выбить глаз, а когда другое? Выше я привел ссылку на анализ Нагорной проповеди, там четко показано, что евреи никогда не понимали заповедь око за око буквально как призыв и тем более обязанность мстить.

Обоснуйте Библией, и покажите, где в Библии герои веры исполняли эту заповедь буквально, во исполнение предписания Божьего закона вынуждены были мстить око за око?



Цитата:
Вы писали: И там есть еще одна заповедь - если в драке между вами и кем-то ваша жена, чтобы защитить вас, схватит чужого человека за причинное место, то ей должно отрезать руку. Согласно Моисеева закона. И как вы считаете, эта заповедь вечная или нет? Или ее отменили все-таки? Еще вопросы на эту тему, любопытный вы наш?
Об этом я писал в начале. В уголовном законодательстве теократического государства Израиль были иногда строги наказания за нарушение Божьего закона. Для того, чтобы евреи были образцом нравственности – “истреби зло их среды себя. Нужно понять цель Бога – прославить Себя через нравственный народ, поэтому Израиль должен был стать образцом нравственности и священством для всех народов!
Исх.19.5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня ЦАРСТВОМ СВЯЩЕННИКОВ И НАРОДОМ СВЯТЫМ
В те времена у каждого народа был свой бог. И о боге судили по его народу (и сейчас это отчасти имеет место).
Народ Израиля был как визитная карточка – наглядной рекламой Единого Бога!
Сегодня нет теократического государства Израиль и мы не можем применять эти уголовные наказания. Но в нашем законодательстве и в обществе есть подобные запреты, только менее строгие. Так если женщина нарушит заповеди “не обижай, не убий, не наноси вред” и повредит другому мужчине причинное место, а именно об этом тут речь, то сегодня ее посадят в тюрьму и взыщут моральный вред и средства на лечение! И это правильно, ведь причинное место для мужчины очень много значит. Так что суть Божьего закона по указанию на грех и наказанию за грех не изменилась, просто изменилась строгость наказания в разных странах.
Нужно отличать заповедь и наказание за ее нарушение. Заповеди: не обижай, и не убей, не наноси вред” остались. Лишь наказание в то время за них было другим с учетом миссии Израиля. Сегодня нет отдельного народа ХРИСТИАНЕ, которые имеют ЕДИНЫЙ БОЖИЙ ЗАКОН, как было в Израиле в то время! Христиане живут в среде других верований и гражданских законов государств их проживания. Причем христиане зачастую далеки от нравственности, описываемой в Библии. Но и для христиан наказания за нарушение заповедей были бы полезны, дабы истребить зло из их среды.



Цитата:
Я писал: разве у Моисея, Ноя, Авраама, Давида до Иисуса не было Духа?
Вы ответили: Был.. что не мешало им изменять этому духу с другим духом - Моисей психанув разбил скрижали, Давид по седьмой и шестой статье залетел - ЗНАЯ ЗАКОН, МЕЖДУ ПРОЧИМ! - Араам жену сдал по неверию. Плохо? Да. Но я их не осуждаю.
Конечно. Вот Вы и доказали, что наличие Духа не гарантирует защиту от греха и соблазна!!! Боле того, Вы доказали, что ветхозаветные люди кардинально не отличаются от новозаветных! Ведь я уверен, что и Вы не раз “изменяли этому Духу”, будучи христианином совершали ошибки. И также Ваши знакомые братья и сестры. Или Вы и Ваши прихожане святые безгрешные? Вывод из анализа фактов может быть только один: Дух был и до Нового завета, но люди все равно ошибались. Дух есть и сейчас, но христиане все равно ошибаются. До Нового завета был и Дух и закон, чтобы помочь людям увидеть в себе грех и узнать волю Божью. Так и в Новом завете есть Дух, но есть и закон, чтобы помочь людям увидеть в себе грех и узнать волю Божью.
Христиане конечно в более выгодной позиции, так как увидели воплощение Бога любви на Земле. Поэтому у них более восприимчивое сердце для Духа. Но опять же не просто для Духа, а для закона Божьего, который будет в сердце людей Нового завета, как говорится в Новом и Ветхом заветах.
Евр.8:10, Иер.31:33 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу ЗАКОНЫ Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их
То есть, закон в сердце и мыслях, это не значит, что закон христианам не нужен. Это значит, что он близок их духу и характеру. Закон как нужен был Моисею и Давиду, которые имели Духа, и восхваляли мудрый Божий закон, так он нужен и христианам, чтобы понимать, где зло и делать выбор как лучше поступить для их же блага. Ведь закон дан людям именно для этой цели - для их же блага!
Вот если бы Вы написали, что у ветхозаветных героев веры Духа не было, тогда можно было бы их отличить от новозаветных христиан. Но Вы правильно признали – Дух был всегда и поэтому это не может быть доказательством Вашей позиции, что закон теперь стал не нужен, связывая это с наличием у христиан Духа! Или Вы все еще упорствуете что христианам как обладателям Духа не нужен закон?
Кстати, как Вы объясните ужасные поступки зверства христиан на протяжении веков? Как это допустил живущий в них Дух? Ведь многие христиане убийцы и изуверы были уверены, что делают угодное Богу.
Вот если бы многие христиане не были уверены, что обладают Духом, а сверяли свои мысли и желания с законом Божьим, тогда бы у них было меньше ошибок. Именно для этого и нужен закон.

Цитата:
А вы кстати не ответили на мой вопрос - вы поняли, о чем я писал? Мою позицию вы поняли? да или нет ?
Ваша позиция в том, что закон Моисея отменен со смертью Христа, но Декалог является законом Бога и вечен. Вы считаете, что христианам не нужен закон, так как им Дух Святой указывает, что правильно и согласуется с волей Божьей, а что нет. Я правильно понял?
Кстати, если важен Дух, то почему множество раз Новый завет, как и Ветхий, призывает к послушанию?! Почему нужно слушаться кого-то или что-то, если Дух первичен и Он в нас и Сам нам показывает, что верно, а что нет?

Благословений Вам и Вашим близким с избытком!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 10.09.2014 10:07
Приветствую!

Цитата:
Ваша позиция в том, что закон Моисея отменен со смертью Христа, но Декалог является законом Бога и вечен. Вы считаете, что христианам не нужен закон, так как им Дух Святой указывает, что правильно и согласуется с волей Божьей, а что нет. Я правильно понял?
Почти правильно.

Я не говорил, что христианам закон не нужен - писания определяют сами себя как "полезные для обличения, для исправления, для наставления в праведности", в том числе и закон Моисеев. И Павел говорит - "Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай".

Но!
1. Сам Моисеев закон говорит о себе " Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! "
2. Сам Моисеев закон нигде не говорит и не предусматривает , что он может быть отменен, изменен или заменен на что-то другое.

И Иаков также добавляет -
"10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй , сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуе шь, но убьешь, то ты также преступник закона."

Поэтому если вы говорите, что что-то в законе отменено и поэтому вы это не исполняете, то я говорю, что вы, согласно закона, грешник и находитесь под проклятием, так как не исполняете ВСЕГО, что в нем написано. Т.е. вы находитесь под проклятием того закона, о котором вы говорите, что он вечен и неизменен и обязателен к исполнению.
Отсюда простой вывод - вы либо принимаете УЧЕНИЕ Христа, но БЕЗ обязательного исполнения ВСЕГО ЗАКОНА (ибо его во всей полноте исполнить чисто физически невозможно, это медицинский факт), либо принимаете и исполняете весь закон (уж не знаю как) - но тогда уж извините, от Христа вам прийдется отказаться, ибо Он, согласно слов Павла, заменил закон заповедей учением.

И еще раз повторюсь - закон никаких отменений не предусматривает и обьявляет проклятым любого, кто не исполняет всего, что в нем написано -
"..закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом".

Ну а так все остальное правильно. Дух Святой действительно указывает, что правильно и согласуется с волей Божией, а что нет. Естественно, при условии, что наше ухо и сердце постоянно обращены к тому, что Он нам говорит.

Ну а на все остальные ваши вопросы, мнения, комментарии и т.д. отвечу словами Павла - "Глупых же ...споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны."

Всех благ!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 11.09.2014 03:46
Цитата:
Я не говорил, что христианам закон не нужен - писания определяют сами себя как "полезные для обличения, для исправления, для наставления в праведности", в том числе и закон Моисеев. И Павел говорит - "Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай". Но!
Вот на этом и надо остановится. без НО. Именно как Вы написали мы и воспринимаем закон - как полезный для человека для обличения, для исправления, для наставления в праведности!
Вы же далее начинаете себе ПРОТИВОРЕЧИТЬ и утверждать
1. Закон полезен
2. Закон отменен
Вы уже определитесь! Затем я Вам и задавал вопросы в предыдущих постах, чтобы Вы поняли, что Ваша позиция противоречивая и построена на паре фраз Павла вырванных из контекста, и отменяет при этом МНОГИЕ другие ПРЯМЫЕ тексты Библии и самого Павла.
Кстати, Вы прочли ссылку на комментарий к Нагорной проповеди из которого видно, что Иисус не отменял заповеди закона Моисея http://apologetica.ru/otvet/Nagornaia-propoved-Tolkovanie-otmenil-zapovedi-zakona-Moiseya-oko-za-oko.html ?
Цитата:

1. Сам Моисеев закон говорит о себе " Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! "
Чтоб понять эти слова, нужно знать ветхозаветную часть Библии. Здесь речь идет о благословениях и проклятиях. Прочитайте книгу Второзаконие. Там Бог говорит о благословениях и проклятиях, что исполняющие Его мудрый закон будут благословенны и жить будут без войны и голода… А нарушающие Его мудрый закон будут прокляты, лишены помощи и защиты Божьей и понесут сами наказание за свои пригрешения. Все так до сих пор и случается! Бог неизменен в нем нет даже ТЕНИ перемен как говорил Иаков.
Втор. 11.26 Вот, я предлагаю вам сегодня БЛАГОСЛОВЕНИЕ И ПРОКЛЯТИЕ: 27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, 28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня
Павел в Галатах цитирует другой текст, который повторяет смысл 11 главы:
Втор.27:26 Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!
Но Павел не здесь отменяет закон, а рассуждает о ПРИОРТИТЕТАХ.
Галатов Павел обвинял в том, что они хотели спастись законом, стали снова обрезаться надеясь на спасение делами. Но Павел им заявил
Гал.3:10 все, УТВЕРЖДАЮЩИЕСЯ НА ДЕЛАХ ЗАКОНА, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
Не отрывайте второе предложение от первого, ведь это одна фраза!!!!
Павел говорил в Галатах как и других посланиях о спасении по вере и благодати, а не делами закона. Павел в Галатах рядом приводил в пример Авраама, который назван праведником задолго до заповеди об обрезании, показывая что не делами закона Аврамм назван праведником, а по вере! Но Павел не отменял ВЕСЬ закон, не заявлял о его ненужности для христиан, а поэтому часто его хвалил и говорил о его святости и важности. Вы разве забыли сколько раз Павел восхваляет закон в том числе заповеди закона Моисея и связывает с ними спасение?! Вам их напомнить? Разве Павел мог себе противоречить? Кончено нет, если понять, о чем писал Павел. Нужно понять проблему которая была в Галатии.

Цитата:
2. Сам Моисеев закон нигде не говорит и не предусматривает, что он может быть отменен, изменен или заменен на что-то другое.
Вы плохо понимаете, что такое Моисеев закон. Это заповеди данные Моисею, включая Декалог. Бог НЕ РАЗ заявлял, что его закон вечен. Так и есть. Все заповеди не отменены до сих пор ПО СВОЕЙ СУТИ! Закон Божий вечен как был так и остался. Только изменились роли и образы.

Цитата:
И Иаков также добавляет -
«10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.»
Да и аминь! Вот именно. Вы разве не считаете Иакова апостолом? Или считаете, что его послание исказили?
Прочитайте внимательно, о чем здесь говорит Иаков во 2 главе. Вот его мысль:
Если к вам в христианское собрание придет человек, то вы смотрите на его социальный статус, а тем самым вы нарушаете заповедь о лицеприятии
Лев.19:15 не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого
Иаков, далее говорит, что хорошо человеку исполнять Божий закон, опираясь на его центральную заповедь о любви к людям. Если же человек исполняет одни заповеди, но нарушает другие – здесь Иаков говорит о той заповеди, с которой у тех христиан была проблема – о лицеприятии, то он тогда человек все равно нарушает закон. Это также как нарушить другие заповеди – не убей, не прелюбодействуй…
Вкратце: Иаков говорит, что нарушая заповедь о лицеприятии, христианин нарушает закон Божий, так как в законе Божьем важны все заповеди, а не выборочно, ведь у них ЕДИН автор – кто сказал, не убей, Он же сказал не прелюбодействуй и не будь лицеприятен!
Или Вы считаете, я не правильно истолковал эти тексты из Иакова 2 главы? Тогда давайте их вместе разберем слова за словом с учетом контекста и оригинала.


Цитата:
Поэтому если вы говорите, что что-то в законе отменено и поэтому вы это не исполняете, то я говорю, что вы, согласно закона, грешник и находитесь под проклятием, так как не исполняете ВСЕГО, что в нем написано. Т.е. вы находитесь под проклятием того закона, о котором вы говорите, что он вечен и неизменен и обязателен к исполнению.

О проклятии я уже писал выше. Его нужно понимать с учетом контекста – во Второзаконии есть противопоставление благословения или проклятия. Павел здесь говорит, что если Вы надеетесь на спасение по закону через выполнение заповеди об обрезании, то тогда исполняйте все заповеди закона, включая жертвоприношения и праздники! Иначе Вы попадаете под проклятие этого закона! Тут же в Галатах, Павел горит, что в принципе тогда законом даже можно спастись
Гал.3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
Но зачем приносить жертвы за грех, если принесена истинная жертва? То есть Павел утверждает, что не нужно цепляться за закон, надеясь через него спастись! Ведь пришел Иисус!!! Раньше центром жизни верующего был закон, а теперь – Христос!!!
В Галатии была проблема с иудействующим христианами, надеющимися на плоть и закон, об этом я писал здесь http://apologetica.ru/otvet/otvet6.html .
Напомню, что в целом закон был дан не для проклятия, а для помощи людям правильно жить! И сегодня люди, которые нарушают закон также понесут наказание от Бога и могут не войти в Царствие небесное! Об этом КУУУЧА текстов Нового завета! Или Вы считаете, что закон был дан Богом людям для их проклятия?

Цитата:
Отсюда простой вывод - вы либо принимаете УЧЕНИЕ Христа, но БЕЗ обязательного исполнения ВСЕГО ЗАКОНА (ибо его во всей полноте исполнить чисто физически невозможно, это медицинский факт), либо принимаете и исполняете весь закон (уж не знаю как) - но тогда уж извините, от Христа вам прийдется отказаться, ибо Он, согласно слов Павла, заменил закон заповедей учением.
Закон и ранее физически исполнить было невозможно! Это медицинский факт! Или не согласны? Но это не значит что все ветхозаветные герои не должны были руководствоваться законом! Это тоже факт. Многие герои веры из ВЗ войдут в Царствие небесное хотя нарушали закон и ошибались. Или не согласны?
Так что здесь опять нет разницы между народом ВЗ и НЗ. Или не согласны?
Христос НИГДЕ НЕ УЧИЛ, что можно выборочно исполнять закон! Он наоборот призывал: СОБЛЮДИТЕ ЗАПОВЕДИ МОИ!
Вы не будьте голословны и приведите, где Иисус учил отмене закона и выборочном его соблюдении!?
Про закон заповедей я Вам отвечал в прошлом посте: раньше центром жизни верующего был закон, а теперь стал Христос и Его учение! Но учение Христа не отменяло закон, а поясняло его! Просто Павел говорил о разных приоритетах: важнее не закон, а Христос, учивший правильной вере, любви, прощению и благодати Божьей!

Цитата:
И еще раз повторюсь - закон никаких отменений не предусматриваети и обьявляет проклятым любого, кто не исполняет всего, что в нем написано.
Вы странный человек. А сегодня значит можно безнаказанно убивать, воровать, блудить, врать и т.д., то есть нарушать закон Божий? Новый завет четко говорит, что этот человек будет также проклят, то есть не наследует Царствия Небесного, если не покается и не постарается измениться! Или Вы уверены что любой христианин даже нераскаявшийся грешник, пьяница, убийца, раз якобы он не под проклятием?
Так что смысл проклятия остается. Только нужно понимать контекст.
Вы же на паре текстов выстроили все богословие, забыв как Иисус, апостолы и Павел МНОГО раз хвалили закон и связывали с ним спасение!


Цитата:
Ну а так все остальное правильно. Дух Святой действительно указывает, что правильно и согласутся с волей Божией, а что нет. Естественно, ПРИ УСЛОВИИ, что наше ухо и сердце постоянно обращены к тому, что Он нам говорит.
Вот именно ПРИ УСЛОВИИ. Но есть начинающие верующие, дети и молодежь, а также слабые христиане… Они не восприимчивы еще к Духу Святому, поэтому им нужен закон Божий, чтобы понять что хорошо для них, а что плохо, что угодно Богу, а что неугодно.
Или Вы считаете, что они без помощи закона разберутся? Вы лукавите, так как сами тыкаете пальцем прихожанам в закон Моисея, показывая что можно, а что нет!!!!! Дайте мне и Богу честное слово, что не будете ссылаться на закон Моисея – Божий закон (который повторяется в Новом завете, так как абсолютно новых новозаветных заповедей о нравственности нет), когда начинающие верующие или сомневающиеся у Вас спросят: можно ли быть голубым или можно ли жить в блуде!!!!!! Тогда Вы им не будете показывать Библию, а скажите – спроси у Духа Святого или жди когда Он тебе подскажет! Дадите мне слово «Да», что будете так делать?
Закон для этого и нужен чтобы помочь людям жить правильно. А Вы пользуетесь двойными стандартами: используете закон Моисея, когда он вам нужен, но тут же говорите, что он отменен. Это удобная, но отвратительная позиция!

Цитата:
Ну а на все остальные ваши вопросы, мнения, комментарии и т.д. отвечу словами Павла - "Глупых же ...споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны."
Я предупреждал, что Вы найдете повод выйти из диалога, когда я буду настаивать на ответе на неудобные для Вас вопросы. Вы даже мои вопросы назвали глупыми. Вы можете перечитать посты и увидите, что мои вопросы логичны, но многие остались без Вашего прямого ответа.
Это понятно, ведь Ваша позиция противоречива и диаметрально противоположна многим ПРЯМЫМ текстам Библии.

Давайте представим ВЕСЫ.
На Вашей чаше – позиция
1) Основана на НЕСКОЛЬКИХ ФРАЗАХ Павла

На моей чаше весов - позиция
1) Петр предупреждал, что Павел пишет сложно и многие погибнут из-за неправильного толкования его текстов;
2) с учетом контекста видно, что Павел в этих текстах не полностью отменяет закон Моисея, а говорит о приоритетах веры и благодати над законом, и поясняет, что законом мы не спасаемся, а Христом;
3) сам Павел много раз хвалил закон, включая заповеди Моисея, и говорил, что нарушающие заповеди в Царствие Небесное не попадут. Разве Павел мог себе противоречить?
Самое главное
4) Бог утверждал, что Он неизменен (в Нем нет даже тени перемен) и Его закон вечен, что подтверждено мной выше много раз
5) Иисус говорил, что пришел не отменить закон и что ни одна буква и знак из закона не исчезнут пока не исполняться
6) Иисус призывал исполнять закон, включая заповеди закона Моисея
7) Апостолы призывали исполнять закон, включая заповеди закона Моисея
8) Иисус и апостолы связывали спасение с исполнением закона, включая заповеди закона Моисея.
9) Актуальные заповеди закона Моисея полезны для людей, что Вы сами признали
10) Ветхий завет в пророчествах Иез., Иер. и Новый завет в Евр. Прямо говорит, что для новозаветных людей закон не исчезнет, а будет у них в мыслях и сердце
11) Дух Святой был и ВЗ и в НЗ, так что с Ним нельзя связать ненужность закона
Какой из 11 пунктов не верен?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 25.08.2014 12:21
1. В Матф. 23.23 Иисус не учеников своих наставляет, а укоряет лицемеров в их грехах. Да, НАДЛЕЖАЛО ДЕЛАТЬ, но они этого не делали, именно по-этому Иисус и заключает Новый договор с новыми условиями и отменяет старые "правила игры". Что здесь не понятно?
2. Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего...не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, ПРЕБЫВАЕТ СВЯЩЕННИКОМ НАВСЕГДА.
Кто из плоти и крови может быть вечно священником? Сравните: "Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;"
3. Про Иакова вы нам расскажите, это же ваш аргумент. Библия ничего об этом не говорит.
4. Цель этих и других глав донести до евреев, что теперь нет священников на земле, по причине перемены священства. А в месте с этим Павел объясняет, опять же, евреям, что и закон о священстве - переменен: не нужно более жертвоприношени й, десятин и всего прочего, что было связано с земными священниками.
5. Мелхиседек - Царь Мира. Кто у нас Царь Мира? Господь. Поэтому и сказано, что он, подобно Богу, является вечным Священником.
6. См. пункт 4.
7. Закон закону рознь. Есть закон греха и смерти. Есть закон веры. Закон Духа и жизни. Закон Моисеев. Закон священства...
Павел часто говоря "ЗАКОН", имеет в виду различные понятия. Могу сказать, что т.н. декалог - вечен и не изменен. Именно его Господь вписывает теперь в сердце верующему.
8. См. пункт 7.
9. Заповеди такой не было до Моисея. Я уже писал что в случае с Иаковом это была просто сделка: "если ты мне, то и я тебе...". Авраам же (Левий в лице Авраама) принес десятину, дабы подтвердить превосходство одного священства над другим.
Это было символичное действие Авраама, что бы подчеркнуть "Величие Того, Кому и Патриарх Авраам принес десятину из лучших добыч своих."
10. Связь есть, и вот она: "Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо ТРУДЯЩИЙСЯ ДОСТОИН ПРОПИТАНИЯ." Вот пришел ко мне, допустим, неверующему человеку, пастор АСД и проповедует о спасении. Я его угощу чаем с вареньем. Если он задержится у меня до следующего дня, я его покормлю ужином и еще завтраком. Вот о чем говорит Иисус и вторит Ему Павел. Покажите мне, где Павел призывает святых приносить ДЕСЯТИНЫ? Этого просто нет! Помогать святым, то есть братьям своим, попавшим в затруднительное материальное положение, откладывая еженедельно по достатку - учит. Десятины ушли в прошлое, вместе с Ветхим Заветом.
А может вы этот призыв за десятину принимаете: " Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим."?

Не живите ветхим, живите новым, ибо прежнее прошло...
" Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником."
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 26.08.2014 12:00
Вот, Валерий, будет время, прочитайте этот материал и задумайтесь, в какой компании по выбиванию десятин вы находитесь. smakun.ru/propovedi/desyatina.html?showall=1
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 27.08.2014 05:26
Так это же харизматы писали
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 10.09.2014 15:15
"Отдавать – радостней, чем получать", – это одна из моих самых любимых цитат Христа. Мне кажется, в ней скрыта вся Его сущность. И еще из Писания: "Кто утверждет, что в Нем пребывает, тот поступает, как Он поступал".

Закон Моисеев обязывал к десятине. Кстати, для Духа там тоже оставалось место – ведь добровольные пожертвования приносились сверх нее. Вспомним, к примеру, сколько было собрано на строительство Храма. Можно ли предположить ситуацию, в которой приношение, по сумме меньшее десятины Моисеевой, получит одобрение Духа для верующего Нового Завета? Не знаю. Хотел бы услышать мнение Андриана на сей счет.

Важен ли для меня, христианина, Закон Моисеев? И нет, и да. Нет, потому что мой взор устремлен на Христа. Живой пример лучше мертвой буквы. Да, потому что изучая Закон, мне становится понятней суть служения, учения и божественной природы Христа.

Платил ли Христос до начала своего служения десятину согласно Закона Моисеева? Убежден, что платил и даже много больше. Один авторитетный христианский автор поддерживает меня в этом.

Сравните Нагорную проповедь и Закон – заповеди Христа это всегда путь вверх, а не вниз. Планка поднимается выше, можно сказать до небес, но никогда не опускается ниже, чем было записано Моисеем.

Как Христос относился к вопросу десятины во время своего служения? Думаю, такие цифры, как 10% или 20% не слишком занимали Его мысли. В конечном итоге Он заплатил 100%.

Написано под впечатлением от статьи, а также дискуссии Валерия с Андрианом.

Ваш друг из Казахстана
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Андриан 10.09.2014 16:24
Цитата:
Можно ли предположить ситуацию, в которой приношение, по сумме меньшее десятины Моисеевой, получит одобрение Духа для верующего Нового Завета? Не знаю. Хотел бы услышать мнение Андриана на сей счет.
Приветствую Александр,

теоретически такая ситуация возможна. Если помните, люди начали приносить золото на постройку скинии и сносили его до тех пор, пока священники не сказали - хватит, достаточно, больше не несите.
По аналогии, если народ Божий соберется и решит, что десятины собирается намного больше, чем нужно для продвижения дела Евангелия, то тогда они могут принять решение либо уменьшить колличество приношений, либо же вообще от них отказаться. И грехом это не будет.
Но опять-же, это теоретически :)

Видите ли, Иисус сказал - где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них. Т.е. все решения, принятые в присутсвии и с одобрения Иисуса Христа (представленног о Святым Духом) имеют для народа Божьего силу закона.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 10.09.2014 16:56
Ваша позиция ясна, спасибо.

Смущает, что слишком часто в истории человечества верующие путали присутствие Христа и Духа со своими собственными ощущениями и преданиями.

А если речь идет о мировой церкви? И, например, если в вашей общине с обеспечением все в порядке, а в каком-нибудь Конго реально не хватает. Ни на нормальное обеспечение богопоклонения, ни на дело благовестия. А если таких мест, как Конго - более тысячи? Ведь наиболее хорошо об этих проблемах осведомлены только в "центральном аппарате".

Какой выход? Зачитывать на собраниях полный список таких общин и ставить тысячу ящиков, что бы каждый жертвовал по побуждению?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 11.09.2014 03:14
Говоря о народе Божием, я имел в виду сьезд ГК.
Т.е. как они приняли решение об использовании десятин для содержания пасторов, точно так же они могут принять решение как об увеличении их содержания, (например, использовать седьмины), или об уменьшении этого (собирать двадцатины, к примеру). Это все на усмотрение церкви, это ее внутреннее решение.
По поводу Конго и других..так ведь и там все пропорционально , как доходы, так и расходы.
Или пастора в Конго должны жить, как пастора в Америке? боюсь, люди такого не поймут.
А что такое "нормальное обеспечение поклонения", этого я, признаться, тоже не совсем понимаю. Чем оно отличается от ненормального?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 11.09.2014 04:03
Вы хотите сказать, что размер десятины должна устанавливать ГК? А вас не смущает, что таким образом церковь берет на себя функцию законодателя, которую, согласно Библии, имеет только Бог? Мне кажется, именно таким путем пошли христиане, когда изменили день поклонения с седьмого, на первый.

Меня, например, полностью устраивает нынешняя система. Писание - как ВЗ, так и НЗ дает нам ориентир. При этом каждый жертвует согласно своей совести, причем может это делать анонимно, если захочет.

Я не слишком разбираюсь, в устройстве финансирования церкви. Говоря про нормальное богопоклонение, я имел в виду общины, где элементарно не хватает на аренду, зарплату пасторов, издательскую и миссионерскую деятельность. Буду очень рад узнать, если таковых нет.

Тему считаю исчерпанной, большое спасибо за дикуссию.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 11.09.2014 04:43
Боюсь, вы не совсем понимаете, что такое церковь, Александр.

Церковь - это тело Христово. Церковь - это Храм Святого Духа. Церковь - это часть того царства, которое существует на небесах, с точно такими же правилами, законами и порядками.
Вот так, как все вопросы решаются на небесах, вот точно так же они должны решаться и в церкви, понимаете?

И если собрание народа приняло какое-то решение, и сделало это под влиянием Святого Духа, то какие могут быть основания сомневаться в правильности такого решения? Братья собрались, обсудили, приняли решение, угодное Христу, и Христос благословил это решение на выполнение.

Какие тут могут быть проблемы с этим?
Сами подумайте.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 11.09.2014 05:12
Главная проблема в следующем: угодны ли наши решения Христу или нет мы узнаем только на небесах. Боюсь, что список неугодных решений в истории христианства будет длиннее, чем список угодных.

Пал, пал Вавилон. ;-)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Валерий 11.09.2014 04:07
Цитата:
Смущает, что слишком часто в истории человечества верующие путали присутствие Христа и Духа со своими собственными ощущениями
Согласен. Именно для этого и нужен закон. Чтобы сверять с ним свое представление о правильности поступка или решения, даже будучи уверенным, что об этом тебе подсказавает Дух.
История знает, когда целые СОБОРЫ христиан, буду уверены, что среди них Иисус Христос, раз их собралось больше 3-х, принимали ужайснейшие решения. А им всего лишь надо было сверить свое мнение с законом Божьим, чтобы понять, что это их решение не от Святого Духа и Христа!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 11.09.2014 04:51
Цитата:
История знает, когда целые СОБОРЫ христиан, буду уверены, что среди них Иисус Христос, раз их собралось больше 3-х, принимали ужайснейшие решения. А им всего лишь надо было сверить свое мнение с законом Божьим, чтобы понять, что это их решение не от Святого Духа и Христа!
Это все так. Но это не отменяет того, что все вопросы должны решаться так, как они решаются на небесах. А решаются они по всеобщем обсуждении и единодушном принятии решения. Так что соборы отменять не нужно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 11.09.2014 05:04
Цитата:
Это все так. Но это не отменяет того, что все вопросы должны решаться так, как они решаются на небесах. А решаются они по всеобщем обсуждении и единодушном принятии решения.
Согласен, что это так. Но не нужно забывать и другого. А именно, что и на небе существует закон Божий. Читайте здесь http://apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html
Не поймите меня не правильно. Я не законник. Я лишь хочу донести мысль, что закон христиане не должны выбрасывать в мусорное ведро, а пользоваться им по назначению: не для спасения им, а для помощи понять волю Божью.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 11.09.2014 05:44
Валерий, специально подключился к дискуссии, что бы вас поддержать. По поводу закона и благодати в жизни христиана удачно сказал Александр Болотников: это как правая и левая нога.

Искренне убежден, что жизнь по Закону Божьему это одно и тоже, что и жизнь по Христу. В конечном итоге, Он для этого и пришел, что бы нам это показать.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 11.09.2014 15:53
:-)
(Представил себе, как на небесном совете в присутствии Христа кто-то вдруг встает и говорит - а давайте посмотрим, что нам закон Божий говорит! - и разворачивает свиток закона Моисеева.. )

Валерий, никто не выбрасывает закон в мусорное ведро! Просто закон из обязательного (в силу проклятия, которое в него заложено), смертью Господа Христа превратился в рекомендательны й. Проклятие закона больше не действует, завет, который основан на этом законе, больше не действует - если ты послушен Христу!

Да и наличие закона не избавляет от возможности грешить.
Будет ли человек грешить по закону, или будет грешить вне его - не важно. Как писал Павел, имеющий закон по закону осудится, а не имеющий вне закона осужден будет.
Все ведь сводится к выполнению одной воли Божией - любите друг друга, как и Я возлюбил вас.

Если этого нет, то не все ли равно, что там закон говорит о десятинах? А если любовь есть и люди узнают христиан по этой любви между ними, то вопрос о десятинах просто неуместный. Как вы для своего сына не пожалеете ничего, потому что любите его, так и для братьев своих не пожалеете. И вовсе не потому, что закон того требует.
Вот почему сказано - любящий другого исполнил закон. (Тут имеется в виду любящий так, как Христос любит)

Поэтому любое слово Божье имеет силу закона для любящих Бога и ищущих исполнить волю его. А не только тот закон, что на бумаге записан.

А о том, что такое в церкви будет происходить, предсказано давно - "..за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи".

Но это никак не отменяет того факта, что церковь Божья там, где двое или трое собраны "во имя Мое".

(Александр, я исправил ваш промах :)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 24.09.2014 08:03
Цитирую Андриан:
Представил себе, как на небесном совете в присутствии Христа кто-то вдруг встает и говорит - а давайте посмотрим, что нам закон Божий говорит! - и разворачивает свиток закона Моисеева..

Приветствую!
Я пропал, так как был занят, а в свободное время писал Вам материал, ссылку на который дам ниже.
Ирония тут не уместна. На небе в небесном храме есть закон Божий. В Откровении показан ковчег завета в святом-святых в небесном храме, а в нем лежали скрижали и рядом свиток закона. Закон Божий был дан не только для евреев, закон был всегда, в том числе и на небе. Об этом я писал материал http://apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html

Цитата:
Валерий, никто не выбрасывает закон в мусорное ведро! Просто закон из обязательного (в силу проклятия, которое в него заложено), смертью Господа Христа превратился в рекомендательный. Проклятие закона больше не действует, завет, который основан на этом законе, больше не действует - если ты послушен Христу!
Вы сами себе противоречите. Если не в мусорное ведро то куда? Конечно, закон носит рекомендательный характер, я всегда об этом писал – он указывает на грех и помогает жить правильно. Проклятия закона сняты, так как закон сейчас не на первом месте. Теперь по закону Моисея Вас не казнит иудейский суд, так как нет теократического государства Израиль. Сейчас Христос на первом месте! Но нарушение закона все равно останется нарушением и за него Бог взыщет. Согласно тексту Нового завета, христиане цинично нарушающие закон, будут наказаны уже здесь на земле, и не войдут в Царствие небесное, о чем я писал выше Дмитрию с указанием этих текстов.
Кроме того, послушание Христу – это и есть послушание закону Моисея – Он именно этому и учил, начиная с Нагорной проповеди (Вы прочли материал о Нагорной проповеди http://apologetica.ru/otvet/Nagornaia-propoved-Tolkovanie-otmenil-zapovedi-zakona-Moiseya-oko-za-oko.html , который я написал для Вас и не только. С чем Вы в нем не согласны?). Христос не учил эфемерной любви, я призывал исполнять заповеди о любви и прощении из закона Моисея.

Цитата:
Да и наличие закона не избавляет от возможности грешить.
Будет ли человек грешить по закону, или будет грешить вне его - не важно. Как писал Павел, имеющий закон по закону осудится, а не имеющий вне закона осужден будет.
Спасибо, капитан очевидность Конечно закон не избавляет от возможности грешить, но он помогает понять где грех. Кроме того, Павел здесь в Римлянах 2 главе как раз и написал против Вас. А именно Павел там написал, что согрешивший не имеющий закона будет ОСУЖДЕН. В Рим.2.13-15 видно что оправданы будут именно исполняющие закон, те у кого закон в сердце
13 … но исполнители закона оправданы будут, … 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их
Жаль, что Вы не признаете очевидное. Но даже тексты, Вами приводимые, свидетельствуют против Вашей позиции. И Ваша позиция в целом противоречива. Уж если Вы отвергаете закон, то бросайте его в корзину. А если так не делаете, то не говорите, что закон отменен.

Цитата:
Все ведь сводится к выполнению одной воли Божией - любите друг друга, как и Я возлюбил вас.
Вот об этом я и написал материал «Божий закон отменен Духом Святым или любовью?» http://apologetica.ru/otvet/Bozhii-zakon-Moiseya-otmenen-Duhom-Sviatym-Liubovyu.html . Вы очень много говорите о Духе и любви, мол ими отменен закон. Однако, ни Дух ни Любовь закон не отменяют! Как раз Дух учит соблюдать закон от сердца, а любовь – это есть исполнение ЗАКОНА. Ведь закон основан на любви! При этом речь идет не об эфемерной или придуманной человеком любви, а о любви, какой она описана в Библии.

Цитата:
Если этого нет, то не все ли равно, что там закон говорит о десятинах? А если любовь есть и люди узнают христиан по этой любви между ними, то вопрос о десятинах просто неуместный. Как вы для своего сына не пожалеете ничего, потому что любите его, так и для братьев своих не пожалеете. И вовсе не потому, что закон того требует.
Вот почему сказано - любящий другого исполнил закон. (Тут имеется в виду любящий так, как Христос любит)
К сожалению любовь у каждого своя. И у немногих есть любовь Христа. Вот лично Вы скольких христиан из свой церкви знаете “любящий так, как Христос любит”?
Зачастую и на пожертвованиях люди экономят. И поэтому далеко не редкость когда бедствуют служители и страдает дело Божье из-за отсутствия средств. Вот для этого и есть заповедь о десятине. Бог призывает ее давать и еще сверху добровольные приношения. А взамен Он обещает проверить Его благословения - читай Малахия 3 главу.


Цитата:
Поэтому любое слово Божье имеет силу закона для любящих Бога и ищущих исполнить волю его. А не только тот закон, что на бумаге записан.
Вас уже понесло в фантазию. Как узнать, что закон дан точно от Бога, если он не записан в Библии?


Цитата:
А о том, такое в церкви будет происходить, предсказано давно - "..за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи".
Вот именно. Задумайтесь в каких церквях разрешены гомосексуальные отношения и браки? Павел в этих словах именно в частности об этом говорит в Римлянам 1 главе, сами посмотрите. Этот разврат разрешен именно в тех церквях, которые принижают значение закона Божьего. В нашей церкви этого нет! Так что заблуждение есть именно у тех христиан, которые отвергают закон Моисея! Вот опять Ваш пример против Вас говорит с учетом контекста!

Цитата:
Но это никак не отменяет того факта, что церковь Божья там, где двое или трое собраны "во имя Мое".
Церковь это просто собрание верующих во Христа. Они не безгрешны! Догмат о непогрешимости церкви есть только в православии! Есть разные собрания - церкви, в том числе заблуждающиеся! Прочитайте Откровение 2 и 3 главы. Иисус там критикует 7 церквей, называя их Своими церквями, но предупреждая о наказаниях за заблуждения! И опять проблема заблуждений в неправильном исполнении закона Божьего!
Я надеюсь Вы прочтете мои ссылки!
Я уже рад, что Вы считаете закон полезным и непригодным для корзины, осталось только смириться с тем, что закон нужен нам же самим и поэтому Бог его не собирался отменять, Сам его дав перед этим.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 11.09.2014 12:29
ЦИТАТА:
"Искренне убежден, что жизнь по Закону Божьему это одно и тоже, что и жизнь по Христу. В конечном итоге, Он для этого и пришел, что бы нам это показать."
А как же "конец закона - Христос к праведности всякого верующего"?
А как же Павел пишет, что закон - это детоводитель ко Христу?
Боюсь за вас, ибо нуждаясь в детоводителе, вы так и не пришли ко Христу.
Невозможно смешивать жизнь по закону и жизнь по Духу Христову. Невозможно смешивать праведность от закона и праведность по вере!
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: ...Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть СЛОВО ВЕРЫ, которое проповедуем.
(Рим.10:5-8).
Вера Авраама вменилась ему в праведность. Закон же дан после, по причине преступлений, ибо Израиль потерял веру, и Господь дает закон Израилю, как детоводителя к ВЕРЕ.
А вы все пытаетесь ухватиться за закон. Это принцип Ветхого Завета. Оставьте его, ибо Господь пришел дать нам нечто лучшее, являясь Поручителем лучшего завета.
Благословений во Христе!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Александр С. 11.09.2014 12:51
«Не думайте, что я пришел отменить Закон. Не отменить я пришел, а исполнить». Эта проблема называется «конфликт текстов». Вы мне показываете тексты, где говорится, что закон устранен, а я вам показываю тексты – где закон назван святым и вечным.

Конец закона я понимаю совсем по другому – примерно, как слово «исполнить» в приведенном мной тексте. Т.е. Закон Моисеев – это фундамент, основание Закона Божьего, а жизнь Христа – это его высшая планка, настолько высшая, что выше некуда.

Можете быть за меня спокойными, я живу по Христу, детоводитель мне больше не нужен. Однако жить по Христу, по вере – это гораздо больше, чем по Закону, но никогда не меньше.

Скажу вам так: Христос жил в глубокой гармонии с Законом Божьим, в этой же гармонии стараюсь пребывать и я. Конечно, я не безгрешен. Спасаюсь исключительно благодатью, а не своими усилиями. Но, опять же спасибо закону, что дает понимание мне о моей грешности. Не было бы закона, то и спасать не от чего было бы.

Что же до Десяти заповедей, то весь мир живет ежедневно нарушая каждую из них. И говорить, что они более не актуальны и не осуждают нас – означает девальвировать Евангелие.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 24.09.2014 07:02
Цитирую Дмитрий:
ЦИТАТА:
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: ...Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть СЛОВО ВЕРЫ, которое проповедуем. (Рим.10:5-8).


Павел не раз писал, что человек может быть спасен законом:
Рим.10:5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив
будет им.
Гал.3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
Уже из этого понятно, что закон не отменен, раз им можно спастись.
Другое дело, что Павел указывал на место закона в жизни человека. Поэтому он и привел в пример Авраама, котрого Бог назвал праведником еще до его обрезания. Но Бог хвалил Авраама и за то, что тот соблюдал закон:
Быт. 26:4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, 5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

Проблема у христиан в том, что многие не верно понимают смысл закона. Это было и во времена апостолов. Именно поэтому богослов Павел пояснял, что центром жизни раньше был закон, а теперь Христос и вера в Него. Но при этом, вера не отменяет закон, просто она первична
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон ВЕРОЮ? Никак; но закон УТВЕРЖДАЕМ.
Почему-то на эти и подобные им слова Павла многие верующие закрывают глаза. Либо пытаются поверить, что речь о каком-то другом законе...
Но ведь Павел не только в этом тексте, множество раз восхвалял закон и призывал его соблюдать!
Здесь основная проблема в ПРИНЦИПЕ толкования Библии. Я их перечислял здесь http://apologetica.ru/otvet/Pravila_tolkovaniya_izucheniya_Biblii.html
Библия не может себе противоречить! Для правильного понимания Библии нужно найти такое толкование, при котором никакие тексты не будут противоречить друг другу.

Также мы не должны закрывать глаза на тексты, которые не нравятся.

Например, если закон отмене, то почему Иисус и апостолы постоянно связывали спасение с соблюдением заповедей закона Моисея?
Читайте прямые тексты об этом 1Кор.6:10, Гал. 5:21, Еф.5:5, Матф.7:23, Матф.13:41 , 2Пет.2:13, Откр. 22:14,15.
Из этих текстов четко видно, Царствие Божье не наследуют циничные нарушители закона Божьего, но не только Декалога, а в целом актуальных заповедей закона Моисея, так как там перечислены.
Как Вы можете ответить на этот вопрос: Если христиане якобы не под законом, а только под благодатью, то почему они могут не войти в Царствие небесное именно из-за нарушения закона, который мол отменен и который они не признают?!!!
Жду ответа
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 11.09.2014 13:12
Никакой проблемы конфликта текстов не существует. Закон не устранен, сохрани Господь!
Исполнить закон по букве невозможно. Любовь - есть исполнение закона и любящий другого исполнил закон.
Стараться исполнить закон - это Ветхий Завет, а вот любить Бога и ближнего - это Новый.
Если вам нужен закон, как мерило праведности, то Дух Христов еще не живет в вас.
Уловите эту тонкую грань. Закон, написанный на камне, был как памятка Израилю: чего нельзя и что можно делать. Закон, написанный на скрижалях сердца это "программа", по которой живет человек, водимый Святым Духом.
Если в человеке пребывает Христос, разве этот человек совершит беззаконие? Будем верить Богу, а не стараться угодить Ему своими действиями!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 11.09.2014 13:47
Любовь слишком абстрактное понятие, мой друг. Хотя наши позиции начинают сближаться. Для нас с вами это очевидно, но рядовой человек с улицы имеет совсем иные представления о том, что такое любовь.

Христос как исполнял закон? Конечно по любви и по духу. Но ведь это ни разу не означало его нарушение по букве. И других учил также. Хотите скину пару текстов, где Он требует, что бы закон исполнялся не только по духу, но и по Букве?

При всем уважении, две великие заповеди, которые вы процитировали (любовь к Богу и ближнему) - записаны в Ветхом Завете. Так чем же плох тот Закон, если они уже лежали в его основе? Мой закон записан в сердце, но это тот же самый закон, не новый, а, скажем так, истолкованный более широко. Для иудеев он был записан сжато и на камне, так как сердца их были черствыми.

«Вера без дел – мертва», –– напоминает нам апостол Иаков. Практика показывает, что все разговоры о том, что вера пришла на смену закона, как раз приводят к той самой мертвой вере, уподобляя нас проклятой смоковнице - с листьями (верой), но без плодов.

Вести долгие дискуссии не в моих правилах, так что спасибо за беседу! Надеюсь еще встретимся в комментах под какой-нибудь темой! Тексты, если интересно, могу найти и повесить здесь.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 11.09.2014 17:25
Дмитрий, Андриан, вот мое отношение к Закону. Лучше, чем в этой статье, я не скажу:

www.boruh.info/khristianstvo/issledovaniya/117-vozrozhdenie-zaveta

В конце мелким шрифтом можно прочитать и о проблеме кажущихся противоречий в писаниях Павла относительно закона:

Американский католический теолог Грегори Баум был поражен этими кажущимися противоречиями в посланиях Павла, касающихся закона. «Одним из самых сложных теологических понятий в письмах святого Павла», - говорит он, - «является понятие Закона. Оно неопределенное и озадачивающее, поскольку кажется содержащим определенные противоречия, противоположные отношения до такой степени, что они, видимо, игнорируют попытки примирения. С одной стороны мы слышим, что закон благ... Хотя цитаты из Павла, подтверждающие святость закона, можно было бы увеличить, существует также значительное множество текстов, которые говорят об отрицательной оценке закона» (Gregory Baum, The Jews and the Gospel [London, 1961], p. 186).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 16.09.2014 12:53
В эти дни читаю Новый Завет, вопрос о десятине сидит в подкорке. Обнаружил вот такой текст:

Горе вам, фарисеи! Вы платите десятину с мяты, руты и прочей зелени, а о справедливости и о любви к Богу забыли! Вот что надо бы делать, и того не оставлять. (Лк. 11:42).

По желанию, также приглашаю прочитать тексты Мф. 10:17-25 (разговор с юношей, наглядно демонстрирующий столкновение Закона Моисеева и учения Христа), Мк. 12:41-44 (приношение вдовы).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 16.09.2014 16:30
Тут есть два момента. с которыми необходимо разобраться.
1. Иисус сказал - то, что они говорят, делайте, а по делам их не поступайте.
Он сказал это до распятия, когда Он еще жил в полном соответствии с законом. Сказал бы Иисус эти слова после того, как Он воскрес? Когда их дом остался пуст?
2. Слова о руте и мяте сказаны до распятия Христа. А после распятия, когда храмовое служение стало необязательным - т.е. по учения Павла и апостолов стало не обязательным, хотя до разрушения храма и апостолы и Павел и большинство верующих иерусалимской общины продолжали ходить в храм - сказал бы Иисус эти же слова о мяте и руте? ведь все десятины были связаны с храмом, и с отменой храмового служения были отменены и постановления о десятинах - куда их нести, если храма нет?
Это уже потом предприняли попытку заменить левитское служение на пресвитерское служение и ввести сбор десятины в новозаветних общинах - а пока стоял храм, такого не было, и писания ни о чем подобном не упоминают..
Т.е. если закон, вместе с заветом и всеми проклятиями за его неисполнение, обветшал и был заменен на учение Христа, причем не только касательно заповедей, связанных с храмовым служением, а и со всеми остальными заповедями, то как же мы можем брать за образец то, что было отменено за ненадобностью?
Заповеди о побитии камнями отныне не действительны - равно как и заповеди об обязательной сдаче десятин из руты и мяты..нельзя их исполнить, просто физически невозможно! (т.е. заповеди о побитии камнями еще как-то можно было бы, но вы попробуйте начать их исполнять - мигом окажетесь в тюрьме. А вот заповеди о десятинах исполнять не-воз-мож-но! храма же больше нет! )
И все попытки подмены храмового служения служением общинным - это чистая самодеятельност ь.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 16.09.2014 17:02
По вашему получается, что Христос прочитал проповедь фарисеям, а христиан эти его слова ни к чему не обязывают.

Я эту цитату понимаю совсем по другому: современные верующие хорошо знают, что такое любовь к Богу, а вот десятину оставили. Т.е. из одной крайности религиозная мысль плавно перетекла в другую.

В Мк. 12-41-44 вдова приносит в сокровищницу храма все, что имеет и получает похвалу Иисуса. Этот отрывок тоже к нам, верующим НЗ, не относится? Ведь храма уже нет? ;-)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 17.09.2014 02:49
Да конечно же не обязывают! или нужно тогда признать, что Христос призывал и после распятия слушаться фарисеев и книжников.
А они, хочу напомнить, запрещали говорить об Иисусе - как же их слушать тогда?

И кто любит Бога, не может не любить и дело Его - дело спасения людей, которым и я и вы и остальные обрели надежду на спасение. Поэтому я не знаю, что это за любовь, если только не всей душой и не всем разумением и не всем имуществом своим.

О вдове - этот случай никакого отношения к нашему вопросу не имеет. Приносили и в НЗ-общины всё свое имущество, о чем имеются упоминания в писаниях. О десятинах, правда, никто ничего в НЗ не говорит, а о пожертвованиях говорится достаточно много.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 17.09.2014 02:55
ОК, понял вашу точку зрения.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Валерий 25.09.2014 03:20
Цитирую Андриан:
1. Иисус сказал - то, что они говорят, делайте, а по делам их не поступайте.
Он сказал это до распятия, когда Он еще жил в полном соответствии с законом. Сказал бы Иисус эти слова после того, как Он воскрес? Когда их дом остался пуст?

Дорогой Андриан, давайте внимательно читать Библию! Фразу “они говорят, делайте, а по делам их не поступайте” Вы вырвали из контекста.
Иисус призывал людей соблюдать Мосеев закон, так как там же написано “ Матф.23:2 на Моисеевом седалище”. Моисеево седалище – это преподавание закона Моисея. То есть Иисус призывал соблюдать закон Моисея, но не жить так лицемерно как живут фарисеи и книжники.
А после того как Иисус воскрес Он тоже упоминал закон
Откр.22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его (далее идет перечисление некоторых заповедей закона Моисея), чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами (то есть наследовать Царствие Небесное).
Также и апостолы водимые Духом множество раз восхваляли закон Моисея и призывали к его соблюдению, предупреждая, что его циничное нарушение приведет к потере Царствия Божьего. Читайте эти стихи здесь:
apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html
apologetica.ru/otvet/Vse_hristiane_spasutsya.html
apologetica.ru/otvet/Bozhii-zakon-Moiseya-otmenen-Duhom-Sviatym-Liubovyu.html
Так что этот довод неуместен, так как в нем отсутствуют неопровержимые факты.

Цитата:
2. Слова о руте и мяте сказаны до распятия Христа. А после распятия, когда храмовое служение стало необязательным - т.е. по учения Павла и апостолов стало не обязательным, хотя до разрушения храма и апостолы и Павел и большинство верующих иерусалимской общины продолжали ходить в храм - сказал бы Иисус эти же слова о мяте и руте? ведь все десятины были связаны с храмом, и с отменой храмового служения были отменены и постановления о десятинах - куда их нести, если храма нет?
Вы опять показываете не очень хорошее знание ветхозаветного Писания. Здесь Иисус перечислил мяту, анис и тмин. Не все эти приправы и зерна использовались в храмовом служении. Можете проверить меня посмотрев оригинал текста и эти слова, которые встречаются в других текстах Библии здесь biblezoom.ru/
Если бы Иисус хотел указать только на храмовое служение, Он бы назвал елей, вино которые применялись в служении. Иисус же в перечислении упомянул растения, которые к храму отношения не имели, но зато были популярны в то время как еда и приправы.
По закону Божьему десятина приносилась из всего, что Бог дает человеку, а не только из того, что используется на храмовые нужды.
Лев.27:30 И всякая десятина на земле из семян земли и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня; 32 И всякую десятину из крупного и мелкого скота, из всего, что проходит под жезлом десятое, должно посвящать Господу
То есть десятина не БЫЛА тесно связано только с храмом, а в целом и с храмом и с жизнью служителей Божьих, которые на нее жили.
Чис.18:21 а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания… 24. потому и сказал Я им: между сынами Израилевыми они не получат удела.
Левиты не имели своего удела земли и существовали и просвещали людей только на десятину от народа. Как известно левиты (включая священников) не только служили в скинии, но и учили народ Божий закону Божьему!
Так что и второй Ваш аргумент, не является аргументом, так как не соответствует объективным фактам.
Что касается побития камнями – это была не заповедь, а наказание за нарушение заповеди. Эти наказания действовали в теократическом государстве Израиль. Сегодня как сказал Павел мы “освобождены от проклятия закона” в том числе от строгих наказаний за нарушение заповедей. Но это не значит, что закон Божий можно теперь нарушать безнаказанно. За это исключали из общин, как пишет Павел, и Бога сам вразумляет в этой жизни, и воздаст наказание тем, что не примет в Царствие Небесное.
В сухом остатке нет аргументов против отмены актуальных заповедей закона Моисея, включая десятину, кроме нескольких фраз Павла, которые в контексте говорили иное. Об этом можно почитать также здесь apologetica.ru/otvet/Bozhii-zakon-Moiseya-otmenen-Duhom-Sviatym-Liubovyu.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 17.09.2014 11:53
Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
(Евр.7:5)
Никто, кроме получающих священство из сынов Левииных, никогда не имел права собирать десятины с народа. Но и эта заповедь отменена, как немощная и бесполезная, потому что священство изменено и нет более сынов Левииных, получающих священство:
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
(Евр.7:18)
О какой десятине в Новом Завете у современных христиан, вообще, идет речь??
Пожертвования - да. Подаяние - да. Благотворительн ость - да.
Прекратите проповедовать и учить о десятине, ибо поступающие так, участвуют в нечестивых делах тех, кто собирает эти десятины. Поступающие так разделят одну участь с нечестивыми лжепастырями...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 17.09.2014 12:24
Цитата:
Никто, кроме получающих священство из сынов Левииных, никогда не имел права собирать десятины с народа.
«А этот, хотя и не из рода Левия, взял десятину с Авраама и благословил его, уже имевшего обещание от Бога» Евр. 7:6.

В приведенном вами отрывке (Евр. 7:1-17), содержится однозначное утверждение, что 1). Десятина уплаченная Авраамом (ходившим под благодатью) равнозначна десятине Израиля (ходившим под Законом). 2). Мелхиседек есть прообраз Христа ("ты – Священник вовеки, подобно Мельхиседеку", Евр. 7:17).

Фактически, автор послания говорит, что Авраам уплатил десятину Христу, сделав это по Закону Нового Завета («Ведь перемена священства неизбежно означает и перемену Закона», Евр. 7:12).

p.s. В нашей церкви уплата приношений не контролируется, не связывается с членством в церкви, ни со спасением. В принципе к ним относятся, как к добровольным приношениям и недостатка, насколько я знаю, нет.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 17.09.2014 13:15
НИКТО, кроме получающих священство из сынов Левииных, никогда не имел заповеди собирать десятины с народа.
Выше мы уже обсуждали, что означал факт однократного принесения Левием десятины Мелхиседеку. Одно священство превосходнее другого, ибо там священники были смертные, а здесь - вечный.
Если Авраам "уплати десятину Христу", то кому вы её несете? Или ваши пастыри уже являются наместниками Христа??
Не существует "Закона Нового Завета". Где вы все это находите?? Если на то пошло, закон Нового Завета - Христос к праведности всякого верующего.
В АСД приношение десятин поставлено под жесткий контроль. В общине, куда я ходил, пастор даже имел... неосторожность шантажировать членов церкви, поставив раздачу служений в зависимость от приношения десятин. В конвертики вкладывалась некая бумага, в которой настоятельно рекоммендовалос ь указывать свою фамилию и сумму принесенной десятины. Пасторам так же предписывалось обращать особое внимание в своей деятельности на увеличение суммы десятин.
В Асд все построено на КОРЫСТИ!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 17.09.2014 14:51
Дмитрий, я прочитал вашу дискуссию с Валерием выше, думаю повторять ее по второму разу нет смысла. Прошу прощения, что сразу не изучил ее целиком.

Можно вас спросить, а сейчас вы присоединилсь к какой-либо деноминации?

Мне очень жаль, что у вас есть негативный отпыт с АСД. Адвентисты платят десятину по принципу Авраама - добровольно, по вере и благодати, но никак не по Закону Моисея. Прочитайте третий комментарий сверху к этой статье.

То о чем вы говорите, видимо, относится к категории "перегибы на местах". ;-)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Дмитрий 18.09.2014 12:27
А у вас, Александр, не было негативного опыта в АСД?
Уходя из АСД, я не стал присоединяться ни к какой церковной организации. Я счастлив, потому что у меня есть Бог! В деноминациях же Его нет, и АСД не является исключением. У них свой бог - Уайт, так же как и у мормонов и СИ - свои. Эти организации появились примерно в одно время, как масонский удар по христианству. Это и есть те" восставшие лжепророки, что бы прельстить, если возможно, и избранных", о которых в Матф.24 говорит Иисус.

Можно и мне, в свою очередь, у вас спросить: о чем говорит этот стих:
И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа. (Откр.12:17)?
Итак, кто такие "прочие от семени ее"?
Почему дракон не вступает в "брань" с женой непосредственно , а с оставшимися от ее семени?
Ответив на эти вопросы я понял, что в настоящее время жены, как таковой, нет на земле. Есть только отавшиеся от ее семени.
Кстати, интересный в этой связи стих для размышления:
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:15)
Что значит "семенем твоим" и "семенем ее"?

Много интересных вопросов есть, но в АСД я не нашел ни одного собеседника. К сожалению.
С уважением, Дмитрий.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 18.09.2014 15:14
Добрый день Дмитрий, у меня не было настолько негативного опыта в АСД, что бы я разорвал все связи с церковью. Безусловно, это организация состоит из людей. Было бы странно, если бы она заявляла о своей святости. Возьмем те же десятины. В Ветхом Завете думаете не было нарушений с их распределением? Думаете, левиты были идеальными людьми?

Что до учения церкви, я его разделяю на 100%. Хотя так было не всегда. Изначально я крайне настороженно относился ко всем «профильным» доктринам – субботе, второму пришествию, святилищу. Пока сам не увидел их на основе Библии. В церковь я пришел после пяти лет самостоятельног о изучения Библии и книг Уайт. Со мной занимался один знающий человек. Очень много слушал наших пасторов, впрочем и других слушал весьма активно. Если бы я увидел, что-то более близкое к Библии, непременно бы принял это учение. Между прочим я был в гостях у Свидетелей и Мормонов, вторые работают у меня по соседству. От этих двух организаций нашу церковь прежде всего отличает то, что мы не изменяли Библию в угоду собственных взглядов.

Что же до остатка и семени я не скажу вам ничего нового, кроме того, что вы скорее всего читали в последних главах книги Великая Борьба. К вашему сведению, Елена Уайт там пишет, что работу позднего дождя будут выполнять люди не столько богословского образования, сколько напрямую помазанные Духом Божьим. Цитирую:

«Господь будет действовать через смиренные души, управляя разумом тех, кто посвятил себя служению Ему. Работники будут приготовлены к этому труду скорее через помазание Духом Божьим, нежели специальным образованием».

Однако для меня это не означает отрицание церкви. Напротив, в каком бы духовном состоянии находился я, если бы меня не нашли книги Уайт и пасторы АСД по всему миру, которых я слушаю через интернет и которые открыли для меня Библию?

Елену Уайт богом не считаю, напротив, внимательное изучение ее биографии позволяет увидеть, что это был простой человек, один из нас. Я сам журналист, участвовал в работе над несколькими книгами. Это очень кропотливый труд. Не имея помазания духа Елена Уайт никогда бы не написала то, что она написала.

Всего доброго вам.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 20.09.2014 02:43
Александр, приветствую вас милостью Божией!
Вы пишите: "Что до учения церкви, я его разделяю на 100%". А разве вы не читали в Писании:
Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18). Елена Уайт подходит под эти слова апостола на 100%.
Кроме того, прочитайте внимательно 13-ю главу Откровения (начало) и вы увидите, что время правления зверя, выходящего из моря, в течение 42-ух месяцев наступает после исцеления смертельной раны, а не наоборот, как учит ваша организация. Разве это не противоречие?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Александр С. 20.09.2014 03:00
Приветствую Дмитрий, эти вопросы выходят за рамки статьи о десятинах, которую мы обсуждаем. Пожалуйста, напишите мне на email и я вам отвечу.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 27.09.2014 05:24
Валерий, вы пишите: "А задача у закона – как у дорожных знаков – показать, где опасность (грех), как лучше правильно и безопасно двигаться по жизни. То есть закон призван помочь людям понять как жить правильно, чтобы совершать меньше ошибок, которые принесут вред самому человеку и его близким. Бог дал закон во благо человеку, как об этом не раз говорит Библия".

Эта фраза хороша, но она безнадежно устарела. Складывается ощущение, что вы живете в древнем Израиле, вскоре после Синая.
Это им был дан закон по причине их отчуждения о Духа Божия, ибо в продолжение долгого египетского рабства Бог не являлся им и они совратились на греховный путь.
Это им были нужны духовные ориентиры.
Не надо пытаться угодить Богу своими делами и соблюдением закона Моисеева(!).
Поймите, от нас "требуется" войти в покой Его и успокоиться от дел своих, как некогда Господь успокоился от Своих. А входим в покой мы уверовав во Христа:
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29).
Верующие, если только они не тщетно уверовали, получают от Бога залог Духа Его, Который и ведет их по жизни, побуждая творить добро и удаляться от зла.

Вот основа Нового Завета. Без веры угодить Богу невозможно. Не сказано: "без дел", но "без веры". Если вы еще под "стражею закона", то вера в вас еще не "открылась". Если вам нужны "дорожные знаки", то вы еще младенец, которому требуется детоводитель и веры в вас, к сожалению, нет...

Павел спрашивает "бессмысленных галатов": "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?"
Невозможно через соблюдение закона получить Духа! Не смешивайте два завета, прошу вас!
"А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им."
(Гал.3:12)

Закон и вера - это два различных заветообразующи х принципа. Также и праведность есть "от закона" и есть "по вере во Христа".
Но праведностью от закона никто не спасается, потому что "праведный верою жив будет"!
"Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;"

И не говорите, пожалуйста, что Христос и апостолы призывали соблюдать закон Моисеев. Закон нужно было соблюдать тем, кому он был дан.
Об этом говорил Иисус. Для этого и пришел Господь в наш мир, чтобы заключить Новый Завет, основанный на вере, а не на соблюдении закона.
Конечно беззаконники не наследуют Царствие Божие. А как может быть иначе? Разве верующие во Христа не соблюдают заповеди? Но они соблюдают их не потому, что "так нужно", но потому что не могут жить иначе, ибо закон вписан в их сердце Духом Святым, живущим в них.

Закон был дан Израилю на Синае, как детоводитель к вере. Закон - это вынужденное временное средство, которое не отменяет обетование о Мессии - единственный путь к спасению человека. По пришествии веры в сердце, мы уже не под законом и его проклятьем, но под благодатью.
"Ибо конец закона - Христос к праведности всякого верующего"!

"И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том.
А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. "
(1Иоан.3:22,23)

"Блаженны омывающие одежды свои, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами." Откр.22:14

Ей, Аминь!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Валерий 28.09.2014 04:30
Цитата:
Вы идеализируете картину.
Я думаю, Вы не внимательно прочитали мои посты и материалы ссылки на которые я дал.
Цитата:
А задача у закона – как у дорожных знаков – показать, где опасность
Вы когда-нибудь ездили по городу без дорожных знаков? Вы часто нарушаете дорожные знаки? Что будет если убрать все дорожные знаки? Про актуальность закона читайте здесь
apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html

Цитата:
Эта фраза хороша, но она безнадежно устарела. Складывается ощущение, что вы живете в древнем Израиле, вскоре после Синая.
Это им был дан закон по причине их отчуждения о Духа Божия
Давайте вспомним про жизни христиан после 4 века по Р.Х. Вы знаете сколько они убили людей якобы ради веры во Христа? Сколько стран силой обратили в христианство с казнями и пытками? И При этом они были уверены, что делают дело Божье и водимы Духом!
Разве этим христианам был не нужен закон, в частности заповеди: не убивай, не обижай, не навязывай веру силой? Закон не отменен Духом, я об этом писал apologetica.ru/otvet/Bozhii-zakon-Moiseya-otmenen-Duhom-Sviatym-Liubovyu.html
Павел действительно превозносил над законом веру. Но этим он закон не отменял, а расставлял приоритеты. Поэтому он ЧЕТКО пояснял христианам:
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; НО ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ. Почему Вы забыли про эти слова Павла?
Какой закон здесь утверждал Павел римский или иудейский или Божий?
Цитата:
Закон был дан Израилю на Синае, как детоводитель к вере.
Закон был и до Синая apologetica.ru/otvet/otvet10.html и есть на небе, в Откровении описан небесный храм с ковчегом завета, в котором был закон Божий.
Цитата:
"праведный верою жив будет"
Конечно закон не может животворить, поэтому праведность исходит изнутри – от веры. Но праведность – это не ЭФЕМЕРНОЕ понятие. Праведность – жить по правде Божьей - это и есть соблюдение закона Божьего, см. Втор. 6:25 и многие другие тексты Библии. Далеко не все христиане праведны и поэтому не наследуют Царствие Небесное http://apologetica.ru/otvet/Vse_hristiane_spasutsya.html. Или не согласны?
Иисус говорил:
Откр.22:12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО.
Мы конечно делами не спасаемся, но по делам будем судимы. Ведь дела – это отражение чистоты нашей веры! А ориентиром праведности будет закон Божий, а не чувствования людей, мол я делаю правильно и это Бог не вменит мне во грех.
Иисус так и говрил:
Иоан.12:48 слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
А Иисус постоянно призывал соблюдать заповеди Божьи. Читайте, например, Нагорную проповедь http://apologetica.ru/otvet/Nagornaia-propoved-Tolkovanie-otmenil-zapovedi-zakona-Moiseya-oko-za-oko.html
Иисус прямо говорил:
Матф 19: 17-19 Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
Цитата:
И не говорите, пожалуйста, что Христос и апостолы призывали соблюдать закон Моисеев.
А какие заповеди выше перечислял Иисус? Именно закона Моисея!
А вот еще слова Иисуса и апостолов:
На счет текстов восхваляющих закон. Например, слова самого Павла:
«Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Рим. 7:12),
«Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19),
«В Моисеевом законе написано … для нас это написано» (1 Кор. 9:9,10);
«Я … не … чужд закона пред Богом» (1 Кор. 9:20,21),
«Закон духовен,… добр,… по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием» (Рим. 7:14,16,22),
«Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются» (Рим. 8:7).
Вот слова Иоанна:
«Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1 Иоан. 2:4).
«Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки» (1 Иоан. 5:3)
А Иаков в первой главе называл закон Божий законом свободы, а во второй — царским законом и призывал к исполнению всех его заповедей, а не выборочно, в частности ОН ПРИЗЫВАЛ соблюдать заповедь о НЕЛИЦИПРИЯТИИ:
«Если вы исполняете закон царский, по Писанию … хорошо делаете … если поступаете с ЛИЦЕПРИЯТИЕМ (выше описано что христиане встречали по одежке, а это нарушение заповеди закона Моисея Лев.19:15), то ГРЕХ ДЕЛАЕТЕ, и ПЕРЕД ЗАКОНОМ оказываетесь преступниками. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Иак. 2:8-10)
Павел в Еф. 5:5, Гал. 5:19-21 и 1Кор.6:9 прямо перечислял заповеди закона Божьего сверх Декалога и говорил, что христиане их нарушающие не войдут в Царствие небесное.
Иисус в Откровении, краткий отрывок из которой Вы привели, в Откр.21:27, Откр 22:15 прямо говорил, что нарушающие заповеди не войдут в Царствие небесное перечисляя заповеди закона Моисея сверх Декалога)
Первый христианский собор (15 глава Деяний) установил 4 заповеди для христиан из закона Моисея
И эти примеры можно продолжать.
Так что все Ваши аргументы построены на эмоциях и на нескольких фразах Павла, вырванных из контекста.
Попробуйте ответить на мои вопросы честно, но перед этим не поленитесь и прочтите материалы ссылки на которые я дал.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Дмитрий 28.09.2014 14:45
Приветствую вас, Валерий.
Вы вряд ли поймете меня, как и иудеи, будучи законниками, не могли и не желали понять Павла и хотели убить его.
Вы пишите, что мои доводы основаны на эмоциях, но это вовсе не так. Просто мы говорим на разных языках.

"Потерпите меня, и я буду говорить; а после того, как поговорю, насмехайся."
(Иов.21:3)


Вы когда-нибудь ездили по городу без дорожных знаков? Вы часто нарушаете дорожные знаки? Что будет если убрать все дорожные знаки?

Когда я только получил права (услышал о Боге), я был "чайником" (младенцем во Христе). Выехав в город я не знал ни дорог ни перекрестков. Я жадно глотал знаки, пытаясь разобраться в них, что бы не нарушить правила и не попасть в аварию (сами постройте аналогию). Я был не уверен в своем знании расположения этих знаков (не имел веры во Христа), и поэтому не мог обойтись без них и постоянно должен был их "читать". Но когда я отъездил по улицам моего города, скажем, пять лет (пришла Вера), я перестал смотреть на знаки, так как мог рассказать по памяти, какой и где стоит знак на любом участке дороги.
Так и в христианской жизни - в начале нам, как руководство к действию, требуются "знаки" в виде заповедей. Но так не может и не должно продолжатся вечно. Когда приходит Вера и Дух поселяется в нашем сердце, Он руководит нашими действиями и мы не имеем нужды постоянно заглядывать в список заповедей, ибо отныне заповеди записаны у нас в сердце Духом Святым.

Но вдруг на каком-то перекрестке власти решили поменять правила движения, потому, что этот перекресток стал слишком аварийным! Они взяли и переменили дорожные скрижали в том месте и даже некоторые из табличек вообще убрали.

То же произошло и при смене Заветов. Священники из Левитов не справлялись со своими задачами и были отставлены, потому что "смертность" этого мира превысила все мыслимые пределы. Вместе с левитами прекратили действовать те правила, которые были с ними связаны: жертвоприношени я, служения в земном храме, десятины, шедшие на поддержание земного священства.

Именно эту мысль пытается донести Павел во всех своих посланиях. Правил никто не менял -
просто некоторые знаки были пересталены или убраны с нашей дороги. Посему Закон (правила) свят и заповедь свята и праведна и добра.

Но почему же Павел говорит, что доброе сделалось смертоносным для нас?? Посмотрим это на нашем примере.

Вы всю жизнь ездите по знакам, но выучить эти знаки так и не сумели... Что произойдет с вами, если вы вдруг не заметили важного знака ("уступи дорогу") на вашем пути? Посчитав себя в преимущественно м положении, вы можете стать участником серьезной аварии с трагическими последствиями.
Посему, нам нужно не постоянно перечитывать заповеди и стараться угодить Богу их исполнением, а позволить Духу запечатлеть их в нашем сердце. А это можно сделать только искренне поверив Богу.

Вы пытаетесь смешать два Завета, говоря, что Павел расставлял какие-то приоритеты.
Это - немыслимо!
Первый Завет был основан на исполнении Закона и давал человеку праведность от закона, которой никто не сможет оправдаться перед Богом. Этот завет был не совершенен, поэтому и не смог привести иудеев к Вере. Второй же Завет основан на искреннем доверии Богу и дает заключившему его праведность по вере, которая истинно есть праведность Божия. Вера же дает возможность Духу вести человека Праведными путями Божиими. Вот, вкратце, отличие Заветов.

Что касается Закона до Синая и на небе...

Авраму Бог дал некоторые правила, заповеди и уставы, которые, как и любого человека, должны была привести его к вере. И, вот, когда Аврам поверил Богу, эта вера вменилась ему в праведность и он стал именоваться Авраамом - отцом всех верующих.

Вы заглядывали в ковчег, который явился Иоанну в Храме на небеах? И что вы там увидели? Каменные скрижали? Или вы это сами придумали, или подслушали из чужих уст - одно из двух.
Библия так точно не говорит. Ковчег завета - это прежде всего "седалище" Славы Божией.
Ничего удивительного в том, что Бог повелел положить в земной ковчег каменные скрижали - основание этого первого Завета, заключенного на Синае, как "памятку" для своего народа. Но что, скажите, делать этим каменным скрижалям в Небесном Храме, где Закон и так не нарушается?
Так или иначе, Новый Завет заключен на пролитой Крови Господа нашего Иисуса Христа и основанием заключения этого Завета является живая вера конкретного человека.

Подводя итог, подчеркну, что закон никто не отменял и не уничтожал. Изучая закон, мы приходим ко Христу, Который суть цель закона.
Закон же является лишь проводником, детоводителем к Нему.
И еще. Иудеям ветхого завета Иисус напоминал принципы этого завета: хочешь войти в жизнь вечную - делай то и то (праведность от дел закона).
Апостолов, проповедников Нового завета Христос наставлял иначе: вот дело Божие, дабы вы веровали в Того, Кого Отец Небесный послал вам.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 29.09.2014 08:53
Цитирую Дмитрий:

Вы только что подтвердили сами, что заповеди Божьи нужны:

Цитата:

Но когда я отъездил по улицам моего города, скажем, пять лет
1. Вы сами признались, что 5 лет изучали заповеди – Божий закон, изложенный в Библии

Цитата:

я перестал смотреть на знаки, так как мог рассказать по памяти, какой и где стоит знак на любом участке дороги
2. Вы сейчас помните заповеди – где стоят дорожные знаки, то есть Вы ими продолжаете руководствоваться, только они у Вас в памяти – разуме и сердце. То есть Вы живете НЕ без закона, а с законом!
Цитата:

мы не имеем нужды ПОСТОЯННО заглядывать в список заповедей
3. Конечно, если христианин хорошо знает закон, укрепился в вере, то он НЕ ПОСТОЯННО заглядывает в закон, чтобы сверять с ним свою жизнь, так как многие заповеди он хорошо запомнил, и они у него в сердце и памяти. Но ПЕРИОДИЧЕСКИ христианин заглядывает в закон: а) если он в чем-то не уверен, б) если нужно что-то вспомнить, в) если нужно что-то объяснить другому христианину, г) чтобы наставить начинающего христианина; д) чтобы обличить заблуждающегося христианина.

То есть Вы продолжаете руководствоваться законом, хоть это и отрицаете! Вы пользуетесь законом по назначению – узнавая грех и ища Богу угодный путь! Вы уж если отменяете закон, то не изучайте его 5 лет, в последствие не открывайте, и прихожан не простите его читать даже начинающих. Пусть взывают с Духу!
Жаль, что Вы постоянно себе противоречите! И многие такие христиане ошибаются, так как не всегда заглядывают в закон.
В частности именно в церквях, где якобы отменен закон, или церковный (человеческий) закон поставлен выше Божьего, зачастую встретишь блуд, гражданские браки, разводы, измены, гомосексуальные связи и браки, агрессию, воителей, гонителей и убийц инакомыслящих и т.д. А ведь это все нарушение закона Божьего! Что ж они его не сохранили в сердце? Или я не прав?



Цитата:

Но вдруг на каком-то перекрестке власти решили поменять правила движения, потому, что этот перекресток стал слишком аварийным! Они взяли и переменили дорожные скрижали в том месте и даже некоторые из табличек вообще убрали.

То же произошло и при смене Заветов. Священники из Левитов не справлялись со своими задачами и были отставлены, потому что "смертность" этого мира превысила все мыслимые пределы. Вместе с левитами прекратили действовать те правила, которые были с ними связаны: жертвоприношения, служения в земном храме, десятины, шедшие на поддержание земного священства.
Здесь правильно! Ненужные дорожные знаки, перенесены или отменены, когда прекратилось их действие, то есть когда пропала в них необходимость!! Власти просто так знаки не убирают и не переносят!!!
Упразднены знаки о храме и служении в нем, так как были прообразом Христа!
Только заповеди – знаки - о лжи, блуде, измене, вражде, зависти, лицеприятии и т.д. никто не отменял, так как ОНИ ДО СИХ ПОР НУЖНЫ! Или не нужны эти знаки, в частности, для начинающих водителей или заблудившихся?!
Так и заповедь о десятине – имела целью – содержать служителей и нести учение в Бога в народ, а веру в Бога - другим народам! Я Вам указал, что анис и тмин не применялись в храмовом служении.

Цитата:
Именно эту мысль пытается донести Павел во всех своих посланиях. Правил никто не менял - просто НЕКОТОРЫЕ знаки были пересталены или убраны с нашей дороги. Посему Закон (правила) свят и заповедь свята и праведна и добра.
И опять правильно! Здесь ключевое слово НЕКОТОРЫЕ знаки. Я об этом и говорю. Именно так учит Библия. Об этом четко говорил Иисус в Матф 5:17-20 – исполненные заповеди прекращают свое действие, а остальные действенны пока стоит небо и земля!!!
Я Вас к этому и призываю, а Вы упрямо повторяете, что ЗАКОН ОТМЕНЕН. А как же он отменен, если Вы сами постоянно его используете и хвалите!? Именно так и делал Павел! Только он не учил, что ВЕСЬ закон ОТМЕНЕН. Он говорил о приоритетах – первенстве веры и благодати над законом и об обветшавших заповедях.

Цитата:
Но почему же Павел говорит, что доброе сделалось смертоносным для нас?? Посмотрим это на нашем примере.

Вы всю жизнь ездите по знакам, но выучить эти знаки так и не сумели... Что произойдет с вами, если вы вдруг не заметили важного знака ("уступи дорогу") на вашем пути? Посчитав себя в преимущественном положении, вы можете стать участником серьезной аварии с трагическими последствиями.
Посему, нам нужно не постоянно перечитывать заповеди и стараться угодить Богу их исполнением, а позволить Духу запечатлеть их в нашем сердце. А это можно сделать только искренне поверив Богу.
Вы опять себе противоречите и на Ваш пример легче посмотреть по-иному. Если христианин не повторяет иногда знаки (не читает Библию, не перечитывает заповеди), он со временем может их забыть, что и происходит часто на практике! И он к сожалению попадает в аварию! А уж если христианин возгордился и уверен, что знает и помнит все знаки (заповеди), так как ему их напоминает Дух Святой, то уж точно такой христианин может угодить в аварию. Так и происходит, когда христиане без ориентира Божьего закона сами себе становятся законом! Они думают, что делают верно, а сами покрывают блуд, измены, гражданские браки, войны, ложь, ненависть, лицеприятие, мужеложество, зависть…!
О том, что Дух не заменяет закон, я писал материал apologetica.ru/otvet/Bozhii-zakon-Moiseya-otmenen-Duhom-Sviatym-Liubovyu.html Видимо Вы его не читали или прочли не внимательно

Цитата:
Вы пытаетесь смешать два Завета, говоря, что Павел расставлял какие-то приоритеты.
Это - немыслимо!
Первый Завет был основан на исполнении Закона и давал человеку праведность от закона, которой никто не сможет оправдаться перед Богом. Этот завет был не совершенен, поэтому и не смог привести иудеев к Вере. Второй же Завет основан на искреннем доверии Богу и дает заключившему его праведность по вере, которая истинно есть праведность Божия. Вера же дает возможность Духу вести человека Праведными путями Божиими. Вот, вкратце, отличие Заветов.
Интересная гипотеза. Только она не основана на Библии. Покажите мне тексты Библии, ulz ПРЯМО говорится о такой разнице в заветах. А я Вам покажу именно ТЕКСТЫ БИБЛИИ: Павел четко говорит, см. Евреям 7-10 главы, что первый завет был заключен на крови жертвенных животных, а второй на крови Христа. Первый имел храм на земле, второй завет – храм на небе. Первый завет земные священники, второй – небесный первосвященник Иисус стоит со своею кровью, пролитой за грех людей, в небесном храме. Читайте об этом здесь apologetica.ru/otvet/vhodit_s_derznoveniem_Bibliya.html и здесь apologetica.ru/kniga3/Chem_Novyi_Zavet_otlichaetsya_ot_Vethogo.html
Конечно второй завет лучше первого. Бог стал ближе! Но ни Иисус ни апостолы не отменяли закон! В Библии четко написано, что у людей Нового завета закон будет в сердце, а не то, что он будет отсутствовать!
Евр.10:16 Вот завет (новый – Павел цитирует ВЗ Иер.31:33), который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои В СЕРДЦА ИХ, И В МЫСЛЯХ ИХ НАПИШУ ИХ
В сердце – это значит исполнение закона от души и желания, а не по принуждению. В сердце – это НЕ значит, что каждый себе придумывает свой закон считает, что Бог его одобрил Духом!! В сердце – это когда человек ИИСПОЛНЯЕТ закон Божий, изложены в Библии!!!

Цитата:
Что касается Закона до Синая и на небе...

Авраму Бог дал некоторые правила, заповеди и уставы, которые, как и любого человека, должны была привести его к вере. И, вот, когда Аврам поверил Богу, эта вера вменилась ему в праведность и он стал именоваться Авраамом - отцом всех верующих.
Библия после тех времен говорит, что Авраам соблюдал все законs и уставы, чем угодил Богу! А Вы хотите сказать, что Авраам когда поверил Богу перестал пользоваться законом?

Цитата:
Вы заглядывали в ковчег, который явился Иоанну в Храме на небеах? И что вы там увидели? Каменные скрижали? Или вы это сами придумали, или подслушали из чужих уст - одно из двух.
Библия так точно не говорит. Ковчег завета - это прежде всего "седалище" Славы Божией.
Зачем пустые слова? Мы в видим два храма – на земле и небе. Нам сказано в Библии, что земной был устроен по образу небесного. В небесном храме в Откровении мы видим утварь святилища семисвешник, жертвеннинк курений и за завесой Иоанн увидел ковчег. Все как и в земном храме. Ковечег в земном храме не был пустым никогда, так как теряется его суть. Ведь ковчег назван ковчегом завета, так как в нем был закон Божий. Пустой ковчег не имеет никакого смысла, и никак не упоминается в Библии. В Откровении мы также читаем, про верность истинных христиан заповедям Божьим:
Откр.12:17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
Откр.14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
Откр.22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди
Только слепой не может увидеть прямой связи, что Иоанн видел на небе не пустой ковчег, а видел ковчег – образ земного ковчега. На небе тоже есть закон, я об этом писал и давал ссылку apologetica.ru/otvet/aktualen-Bogiy-zakon-v-nashe-vremya.html , но Вы видимо не прочли материал или не изучили его внимательно

Цитата:
Подводя итог, подчеркну, что закон никто не отменял и не уничтожал. Изучая закон, мы приходим ко Христу, Который суть цель закона.
Закон же является лишь проводником, детоводителем к Нему.
Меня поражает Ваша гибкость. Вы уж будьте последовательны. А то Вы принимаете удобную позицию под обстоятельства. Когда удобен и нужен закон, то применяете его и используете. Когда Вам закон не удобен, Вы говорите, что он отменен и Вы сами водимы Духом! Очень нечестная позиция по отношению к Богу и Его мудрому закону. И это принесет вред Вам самим и Вашим близким, так как заповеди – дорожные знаки нужны нам самим.
Если закон никто не уничтожал, то признайте его и имейте ориентиром нравственности и воли Божьей, для чего закон и дан!
Цитата:

И еще. Иудеям ветхого завета Иисус напоминал принципы этого завета: хочешь войти в жизнь вечную - делай то и то (праведность от дел закона).
Иисус обращался ко всем людям. А Вы считаете все слова Христа были обращены только к иудеям и христиан не касаются?! А зачем Вы тогда их читаете? Жду ответа. Иисус говорил, что те, кто слушает и не исполняет Его слова – заповеди – построили дом свой на песке и будет их падение весьма великое! В Вашей жизни это уже было или будет, если Вы будете нарушать заповеди Божьи!
Кстати, и в те времена была праведность от веры. Люди приносили жертвы за свои грехи и верили, что Бог снимет с них грех! А жертвы указывали на Христа!
Спасение делами - это извращение закона законниками иудеями. Аврааму вера вменилась в праведность, но он и исполнял закон.
Цитата:
Апостолов, проповедников Нового завета Христос наставлял иначе: вот дело Божие, дабы вы веровали в Того, Кого Отец Небесный послал вам.
Одной веры в Иисуса мало! Христос Сам говорил, кто говорит Ему Господи, но нарушает закон, тот не войдет в Царствие Небесное, читай Матф 7 главу! Вы фанатично закрываете глаза на МНОГИЕ слова апостолов, включая Павла, которые хвалили закон и связывали с его соблюдением спасение! Разве не для Вас их писали апостолы? Вырвите их из Библии, впрочем и Нагорную проповедь Христа, ведь они обращены не к Вам, раз Вы их отвергаете и не воспринимаете!
Или вырвите эти слова Христа и апостолов или признайте их пользу!
Вы при толковании Библии строите доктрину на одних текстах, но игнорируете другие. Но Библия не может себе противоречить! Если Павел писал о том, что вера выше закона и что закон детоводитель ко Христу. И этот же Павел писал о важности и нужности закона! Если Иисус и апостолы хвалили закон и связывали с ним спасение! То значит надо искать то толкование, при котором все тексты друг другу не противоречат. Именно так мы и толкуем Писание!
С одной стороны
Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
С другой
Рим.2:13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут
И там и там истина!
1. Павел говорил, что нельзя стараться получить спасение делами закона – оправдаться перед Богом. Это уже не вера, а формализм! Так многие христиане старались обрезаться, чтоб спастись, читай Галатам и Деян 15 глава.
2. Павел здесь говорил, что на суде мы будем судиться по нашим делам – как мы исполняли в своей жизни закон Божий. Но речь идет о мотивации, характере человека, его жизненной позиции. То есть, если мы на показ помогаем нуждающимся, делая из этого себе рекламу, то это не зачтется нам в праведность! Если мы никого не убили, но как говорил Иисус в Нагорной проповеди, ненавидим людей, гневимся и ругаемся на них, то нас ждет геенна огненная!
То есть стихи Библии нужно толковать в совокупности, не пренебрегая ни какими из них. Вот правила толкования Библии http://apologetica.ru/otvet/Pravila_tolkovaniya_izucheniya_Biblii.html
В следующем посте - ответе, я повторю мои вопросы, которые Вы проигнорировали и проигнорируете или на которые дали (дадите) неполный ответ – отписку. Так что советую Вам перечитать свои ответы на мои посты
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
+1 # Дмитрий 04.10.2014 04:18
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

Валерий, а вы случайно не из "фарисейской ереси", раз проповедуете, что должно соблюдать закон Моисеев?

8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищнико в, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступни ков, и для всего, что противно здравому учению,
(1Тим.1:8-10)

Закон, Валерий, положен не для праведников, а для огромного списка нечестивых людей. Если вы признаете себя одним из этого перечня, то закон, безусловно, для вас.

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:10)

Новый Завет, Валерий, тем замечателен, что Бог вписывает Свой Святой Закон в сердце человеку. Когда мы уверовали во Христа, то мысли и помышления наши уже не содержат никакого нечестия и читать закон нам нет никакого смысла - ОН У НАС ЗАПЕЧАТЛЕН В СЕРДЦЕ! Дальше, человеку нужно слушать голос Духа Святого и жить согласно Его водительству. Но если вы не получили Святого Духа уверовав, то вам остается перечитывать постоянно закон и стараться угодить Богу его соблюдением (Ветхий Завет)...

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
(Гал.5:16,18)

Павел не говорит: "поступайте по закону" , но "по Духу", но вам, я вижу, чужды слова апостола.

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? (делами закона)
4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
(Гал.3:2-5)
А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(Гал.3:12)

Повторяю мысль Павла: закон и вера - два разных Завета: Ветхий и Новый.
Невозможно находиться одновременно в двух Заветах. Выбирайте!
Я выбрал лучший - Завет веры!

Благословений!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Валерий 07.10.2014 06:36
Цитирую Дмитрий:

Закон, Валерий, положен не для праведников

Вы разве праведник? А я признаю, что я еще грешник, так как нахожу в себе с помощью закона минусы и борюсь с Божьей помощью с ними. Иаков не зря сравнивал закон с зеркалом, где мы можем увидеть истинного себя
А в приведенном Вами тексте Павел говорит, что “ ЗАКОН ДОБР, ЕСЛИ КТО ЗАКОННО УПОТРЕБЛЯЕТ ЕГО ” (1 Тим. 1:8)
Вы удивительно поступаете! Видите одни слова Павла, но не замечаете других его слов, где он хвалит закон! Разве это честно? Разве это объективно? А как же слова Христа и других апостолов, хвалящих закон и предупреждающих , что его нарушители погибнут? Вам напомнить десятки этих текстов?
Павел призывал ЗАКОННО УПОТРЕБЛЯТЬ ЗАКОН! То есть узнавать через закон грех, искать волю Божью! (Рим.3:20 законом познается грех)
А многие христиане пытались спастись через дела закона (Рим.3:20 делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть)!
Павел, говорил что конец (в оригинале также цель) закона – Христос. То есть закон должен привести к Христу. Тогда Христос должен занять первое место, а не закон. Когда мы узнаем Христа нам закон как НАДСМОТРЩИК не нужен. Но закон нам нужен как друг и советчик! Поэтому Павел называл закон детоводителем, то есть учителем - наставником. Выросший ребенок пользуется тем, чему его учил наставник – детоводитель и обращается к нему за советами, когда сомневается, что правильно помнит его учение! То есть детоводителя не убивают и его наставления не выкидывают из головы! А вырасший человек ДОЛЖЕН пользователь тем, ЧЕМ ЕГО НАУЧИЛ НАСТАВНИК – детоводитель! И прибегать к его советам при необходимости! Также и к закону!
Теперь что касается Вашей праведности.
Давайте проверим нужен ли Вам закон?:
“9 закон положен для беззаконных и непокоривых, нечестивых и ГРЕШНИКОВ, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищнико в, (клеветников, скотоложников,) ЛЖЕЦОВ, КЛЯТВОПРЕСТУПНИ КОВ, и для всего, что противно здравому учению”(1Тим.1:8-10)
Разве Вы лично не грешник, то есть в Вас нет ни одного греха? Вы никогда не лгали, не нарушали своего слова…?
Гал. 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ССОРЫ, ЗАВИСТЬ, ГНЕВ, РАСПРИ, РАЗНОГЛАСИЯ, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
В Вас лично и в Ваших знакомых “праведных” христианах, живущих по Духу, СОВСЕМ нет даже близко ни одного из грехов закона Моисея из перечисленных в 19-21 текстах?
И наоборот в Вас только те достоинства которые приведены в 22 и 23 текстах?! Скажите честно, как бы признайтесь перед Богом!!!!!
Сколько процентов христиан из Вашей общины не имеют НИ ОДНОГО ГРЕХА из перечисленных выше и наоборот лишь обладают исключительно плодами духа (любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание)?
Иоанн писал:
1 Ин.1.8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас!

Если признаете, что есть в Вас еще какие-то грешки, то значит Вам нужен закон, как выше написал Павел. Именно для этого и дан закон – чтобы указать Вам на Ваши недостатки по сравнению с идеалом Божьим!

Что касается выбора между заветами, то это не корректный призыв. Мы все в Новом завете, основанном на крови Христа. Читайте о разницах заветов здесь apologetica.ru/otvet/vhodit_s_derznoveniem_Bibliya.html и тут apologetica.ru/kniga3/Chem_Novyi_Zavet_otlichaetsya_ot_Vethogo.html
Ответьте на все вопросы и последний
Разве Вы не согласны со словами Павла?:
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Accido 06.11.2015 15:18
Все очень просто, в Новом Завете ничего не говорится о десятине, так как она относится к храмовому служению и к левитам. После того, как Христос Своим служением и Своей жертвой, заменил храмовое служение на небесное, в десятине левитам надобность пропала. Первые ученики выделяли кто сколько мог в общую кассу на нужды собраний. Нередко это было все их имущество, потому что Христос заповедал, чтобы среди Его учеников не было никого нуждающихся. Кроме этого апостолы и Святой Дух постановили, чтобы пресвитеры, апостолы не работали, а жили за счет общей кассы. Так что ни о какой десятине и речи быть не может.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Accido 06.11.2015 15:18
Кроме этого до Моисеевого закона десятина была всегда делом добровольным, ни о каком принуждении что-то давать Богу и речи быть не можеть. Перевод Септуагинты, который ближе к древнееврейском у оригиналу гласит

Чис. 18:24
потому что десятины сыновей Израиля, сколькие если отделят Господу участие, Я дал левитам в наследство; из-за этого Я сказал им: В среде сыновей Израиля не унаследуют жребий.
Вообще мы видим, что использована частица "если", в другом варианте "бы", что означает, что десятины всегда приносились добровольно по желанию, а не из под палки. Нельзя себе представить Бога, который почему-то жестко приказал всегда приносить Себе десятины из всякого труда - это абсолютно не в Его характере.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 06.11.2015 19:17
А как же Исх.23:15, 34:20, Втор.16:16 - "пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками." - это тоже добровольное? :)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Accido 09.11.2015 14:59
В Исх. 23:15 очень интересный перевод Септуагинты этого места "Не явишься перед Мной пустой". Это можно рассматривать, как обетование, потому что глагол там используется в будущем времени, а для приказа более подходяще было бы "не являйся". Тем более тут не указано к какому именно будущему времени относятся эти слова, Бог лишь обещает, что такое время настанет. Это полностью подтверждает и тот факт, что Он бы принял и евреев у которых по какой-либо причине ничего не было и они были бы "пустыми".
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Андриан 09.11.2015 17:28
В законе есть еще два текста, буквально повторяющие эту же фразу в этом же контексте.

И если принять необязательност ь приношений, то и весь контекст о приношениях теряет смысл.
Т.е. все то описание тогда совершенно ни о чем не говорит - можешь приносить, можешь не приносить, а хочешь, принеси что-то другое..
Уверен, что Моисей и в мыслях не имел, что кто-то может проигнорировать три раза в год приходить на поклонение или же, прийдя в Храм, не принести ничего.

И кроме того - во Втор.16:17 дано расширенное толкование этой фразы, видимо это специально сделано для особо задумчивых ботаников.
(Не имею в виду никого из присутствующих) . :-)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Редакция 10.11.2015 01:01
Шалом!
Вы очень правильно делаете что обращаетесь к тексту Септуагинты.

Пара мыслей в тему.
Почему мы имеем в приведенном Вами тексте будущее время?
То что в Синодальном переведено как "не являются" образовано от глагола "видеть". В иврите использован глагол имперфект. Поэтому и Септуагинта довольно точно использует индикатив будущего времени.
Вопрос: а как все это перевести и почему будущее время?

Ваш текст начинается с повеления. Греческий использует императив, но посмотрите иврит. Не тут то было. Там опять имперфект. Теоретически имперфект может и вполне может быть будущим временем, но не в этом контексте. При определенных обстоятельствах и контексте имперфект может вполне быть вежливым заменителем императиву. Обратите внимание что 10 заповедей написаны не императивами, а имперфектами. В английском языке есть такой себе аналог, вместо маст Вы можете сказать шуд.

Септуагинта переводит "наблюдай" (имперфект) императивом, вполне очевидно что обсуждаемый глагол "не являются" - это часть повеления начатого в первых словах текста.

ЯЧ
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору
0 # Николай** 13.01.2016 22:42
Десятина была предназначена еврейским священникам за то, что они брали беззакония народа на себя - несли грехи народа на себе.
АСД осуждают все христианские течения за присвоение Христова посредничества, а сами делают тоже самое. Только разница в том, что адвентисты деньги за посредническую работу берут, а услугу не предоставляют, называя её богохульством.
Тогда почему берут десятину, которая установлена за отпущение грехов? Ведь это - ветхозаветная индульгенция.
(Числа 18 гл.)
23-24 пусть левиты исправляют службы в скинии собрания И НЕСУТ НА СЕБЕ ГРЕХ ИХ. Это устав вечный в роды ваши; среди же сынов Израилевых они не получат удела; ТАК КАК десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, потому и сказал Я им: между сынами Израилевыми они не получат удела.

Левиты несли на себе тяжесть беззаконий народа. ЗА ЭТО НАРОД ПЛАТИЛ ИМ ДЕСЯТИНУ.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать | Сообщить модератору

Добавить комментарий

Правила комментирования просты: стиль дворянского общения. Это значит не "тыкать" незнакомым участникам, не высказывать что-либо в обидном тоне, не пользоваться крепкими выражениями и считать других умнее себя.
Пожалуйста, говорите о статье, а не о Ваших религиозных убеждениях.
Согласно правилам boruh.info любой комментарий может быть удален или сокращен модератором без объяснения причин.


Защитный код
Обновить

Обсуждения

Вход на сайт

Недельная глава

Бемидбар / Числа | Корах קורח

Восстание

Недельная глава Корах описывает восстание народа против Моше. На прошлой неделе мы изучали главу Шлах Леха, в которой рассказывается о восстании против Бога.

Выбор Редакции

«Еврейская буква» и другие синагоги Харькова

В сентябре 2013 года исполнилось 100 лет харьковской хоральной синагоге «Бейт Менахем» — одной из самых больших и красивых в Восточной Европе.

Никогда не входивший в черту оседлости Харьков всегда был и считался еврейским городом. «Харьков — Хайфов», — рифмовали в семидесятых.

Одна в Краснодаре. Рассказ

Они расстались в лесу при переходе Эльбруса после того, как проехали на подводах дорогу в 500 км. Это были служащие Краснодарской «Заготконторы», которые категорически решили довести к нашим частям эвакуированный скот.

 

Путешествия