Интервью с раввином Давидом Розеном

Иудаизм и ТаНаХ Интервью
Эрманно Гарби Просмотров: 4911

Трагедия еврейско-христианских отношений с точки зрения раввина Антидиффамационной лиги в Иерусалиме.

Раввин Давид Розен родился и получил образование в Англии и продолжал свои раввинистические исследования в Израиле, где он получил смиху (посвящение) и служил капелланом в западной части Синайского полуострова.

С 1975 по 1979 г. он был старшим раввином крупнейшей еврейской общины в Южной Африке, а в 1979-1985 гг. служил главным раввином Ирландии и читал лекции в ирландской экуменической школе.

В настоящее время он является директором отдела по межрелигиозным связям Американского еврейского комитета в Израиле, Антидиффамационной лиги Бнэй Брит (Антидиффамационная лига рус. букв. перевод "Антиклеветническая Лига"; англ. Anti-Defamation League, ADL - американская правозащитная общественно-политическая организация, противостоящая антисемитизму и другим формам нетерпимости по отношению к евреям) и посланником лиги в Ватикане. Он является президентом Всемирной конференции «Религия и мир», охватывающей весь межконфессиональный мир. Раввин Розен является членом Международного еврейского комитета по межрелигиозным консультациям, который представляет организованное мировое еврейство в отношениях с другими мировыми религиозными организациями. Он также является членом Государственной делегации Израиля в постоянно действующей двусторонней комиссии Святейшего Престола.

Он является президентом Иерусалимского института межрелигиозных исследований и отношений, учредителем Межрелигиозного координационного совета в Израиле, а также почетным президентом международного совета христиан и иудеев. Он является основателем организации «Духовенство за мир», а также раввинистической организации по правам человека, в чьих исполнительных комитетах он продолжает работу. Раввин Розен - профессор по изучению иудаизма в Иерусалимском Центре Ближневосточных исследований, г. Скопус, Иерусалим.

Шабат шалом: Раввин Розен, Вы являетесь директором отдела по межрелигиозным связям Антидиффамационной лиги в Израиле, и мы благодарим Вас за предоставленную нам возможность провести с Вами интервью. Мы были бы признательны, если бы Вы объяснили нашим читателям, что такое Антидиффамационная лига.

Розен: Антидиффамационная лига была основана еврейской благотворительной общественной организацией, известной как Бнэй Брит. Бнэй Брит является организацией, которая начала работу в Европе с целью собрать евреев вместе; объединить их вокруг общих интересов, несмотря на различную идеологическую и конфессиональную принадлежность. Антидиффамационная лига, известная своей аббревиатурой АDL, начала деятельность в Соединенных Штатах, главным образом, для борьбы с антисемитизмом, но если вы хотите бороться с антисемитизмом эффективно, то должны бороться со всеми предрассудками и фанатизмом. И если вы действительно хотите бороться с предрассудками и фанатизмом, вы должны иметь профилактику, та также пытаться исцелять. Так что это не только вопрос судебных процессов, лоббирования и разоблачения, но и образования, обеспечения материалами союзов, или объединений различных общин; а также деятельность, в частности, в сфере межрелигиозных отношений, потому что религия может, к сожалению, быть источником предрассудков. Но она также может быть и источником исцеления.

То, чем занимается ADL охватывает весь спектр интересов, влияющих на современного еврея, и не только еврея, но и, например, на представителей различных меньшинств. Например, некоторые из самых лучших материалов в отношении национальных меньшинств в Соединенных Штатах были разработаны ADL. Во время войны в Персидском заливе большая часть правовой деятельности ADL происходила от имени американцев арабского происхождения, которые были жертвами предрассудков в Америке. Так что сегодня ADL - это всемирная организация, и эта организация, особенно в Америке, имеет, подобно другим американским международным еврейским организациям, представительства здесь, в Иерусалиме. Основная цель ее представительства - быть проводником информации между Израилем и еврейской диаспорой. Теперь у вас есть более или менее полный обзор.

Шабат шалом: Как мы все знаем, история отношений между христианской церковью и Израилем очень непроста. Можете ли Вы определить хотя бы некоторые из причин этой проблемы?

Розен: Самый простой ответ, который я могу дать вам - это то, что мы являемся людьми, а люди терпят неудачу. Конечно, отношения между христианством и иудаизмом особенно сложны, потому что мы происходим из одного и того же источника, и каждый утверждает, что является наследником этого первоисточника. В первые дни христианства существовала, так сказать, конкуренция между церковью (назарянами) и еврейской общиной, конкуренция в понимании того, кто являлся подлинным претендентом на продолжение этого первоначального откровения.

Однако я не думаю, что дебаты в ранней христианской церкви и еврейской общине действительно являлись источником трагедии. Мне кажется, что трагедия началась, когда христианство стало международной политической силой. Реальный источник проблемы возник, когда еврейский народ рассматривался с точки зрения обладающей властью церкви, верившей, что ее обязанность – спасти весь мир посредством своей особой вести. Теперь в этом контексте вы видите развитие восприятия еврейского народа, которое уже появляется у Иоанна Златоуста, и, безусловно, у Августина. И это очень интересный вопрос. Разрушение Храма и рассеяние евреев, особенно после восстания Бар Кохбы, рассматривалось как наказание, павшее на сынов Израиля за их наибольшую ошибку, как непризнание личности Иисуса. И по этой причине они были изгнаны из своей земли, чтобы никогда не вернуться.

Это поднимает важный вопрос: если это так, и если христианство заменило иудаизм и является новым Израилем вместо старого Израиля, и теперь действует теология замещения, то почему евреи продолжают существовать? Их вообще не должно быть. В них больше нет нужды.

Ответ таков: причина, по которой евреи выжили - доказательство истинности христианства. Они (евреи) должны быть повсюду и всегда, чтобы быть преследуемыми, уязвленными, бездомными странниками, в качестве доказательства Божьего гнева и их отвержения, за то что они не признали истинного христианского учения.

Это было известно как учение презрения евреев. Это учение говорит, что иудаизм исполнил свою роль по отношениию к Иисусу, что он, в основном, бесполезен, мертв и бесцелен после того, как не признал весть Иисуса. Единственная цель евреев - оставаться абсолютно отрицательными свидетелями. А это обеспечивает не только полностью негативный образ еврея и иудаизма, но и дает основание, на котором можно совершать все виды ужасных преступлений, и чтобы вы могли сказать: «Ну, они этого заслужили». Так что это, я думаю, является источником трагедии наших отношений.

Шабат шалом: Итак, еврейско-христианские отношения были очень сложными перед началом Второй мировой войны. Они начали улучшаться после Второй мировой войны, особенно после рождения государства Израиль. Есть ли надежда на улучшение отношений в будущем?

Розен: Мы не можем воспринимать себя всерьез как религиозных людей, независимо от того, к какой деноминации мы принадлежим, если не имеем надежды. Несомненно, надежда есть. Но я думаю, мы могли бы быть более оптимистичными, нежели просто надеющимися. Есть более серьезные основания полагать, что ситуация изменилась и меняется, и будет изменяться. Я думаю, когда мы вошли в двадцатый век, или даже когда вступили в девятнадцатый, в Европе возникло все более увеличивающееся признание, что такого рода отношения не являются здоровыми для общества, а также неверны для истинной христианской вести. Я считаю, что этот процесс самокритики, которой способствует просвещению, привел к очень существенным изменениям в христианском мире в среде различных конфессий, в их отношении к евреям и иудаизму.

Во многих местах существует много христианских общин, в которых осуществляется огромный объем работы по борьбе с предрассудками и углублению понимания особых отношений между евреями и христианами. Еще многое предстоит сделать, ведь всё еще остаются части мира, которых не коснулся этот дух, где отношение продолжает оставаться почти средневековым.

Очевидно, что преобразования - не просто вопрос надежды. Существуют веские основания для констатации изменения реальности. Это сложно. И сложно больше с еврейской стороны, чем с христианской. Перед нами стоят две основные проблемы с точки зрения подхода к еврейско-христианским отношениям. Одну мы уже упоминали (теология замещения). Но христианин не может серьезно определить себя без связи с иудаизмом, поскольку иудаизм является корнем его индивидуальности, центральной фигурой в христианской вере.

Вы можете определить иудаизм отрицательно, как это было сделано в историческом прошлом, но я верю, что это идет вразрез с истинной христианской вестью.

Или же вы смотрите на него позитивно, и я верю, что это должно быть именно так, и в таком случае христианин не может избежать отношений с евреями и иудаизмом. Это весьма значительная часть сущности христианина и смысла предназначения, цели. Но еврей может избежать христианина, потому что еврею не нужно устанавливать отношения с христианином, чтобы понять свою сущность. Поэтому еврей может жить в отрыве от христианина – я не считаю, что он должен, но может. И, во всяком случае, подавляющее большинство еврейского народа, возможно, 95 процентов, живет в изоляции от христиан. Так что в наших отношениях существует асимметрия. Поэтому, как следствие, мы не можем говорить о совершенно симметричных отношениях.

Возникает другой аспект, который еще более усложняет ситуацию. Я не утверждаю, что если бы у нас, иудеев была власть в Средние века, мы вели бы себя лучше. Я надеюсь что, мы вели бы себя лучше.

Но реальность такова, что христианство обладало властью, идеологией суперсессионизма по отношению к иудаизму, теологией замещения, и в результате мы пострадали от рук так называемых христиан.

Результатом является то, что для еврейской истории и еврейского коллективного опыта христианство не является религией любви. Мы испытали ее как религию насилия. Мы не познали имя Иисуса как имя любви, и мы не восприняли крест как символ любви, мы столкнулись с ними как с оружием, бившим по голове. Поэтому существует огромная историческая травма, раны прошлого, которые еврейский народ хранит и сейчас. И, как результат, если бы вы подошли к израильтянину на улице и сказали бы ему: «Привет, я христианин. Как Вы к этому относитесь?», он бы ответил: «Ну, сказать по правде, я чувствую себя неловко, потому что христианин, по моему мнению, означает кого-то, кто, если и не хочет нанести мне физический ущерб, то хочет украсть мою душу». Вот такой образ порожден страшным историческим прошлым. Но что касается евреев, живущих в просвещенном западном христианском обществе (конечно, не все западные общества просвещенные, и не все просвещенные общества западные, но мы говорим, обобщая) у вас есть сегодня, слава Богу, миллионы евреев, которые сталкиваются с современным христианством и современными христианами, любящими, истинными христианами, открытыми христианами, которые хотят найти свои еврейские корни и понять свою еврейскую сущность, и хотят жить с евреями в отношениях взаимного уважения.

В Израиле, однако, не менее 95 процентов израильтян не сталкивались с современными христианами. И даже когда они путешествуют за границей, то не принимают христиан как христиан, они принимают их как неевреев.

Христианам в наше время относительно легко обнаружить свои еврейские корни и развивать позитивные отношения с иудаизмом, для большинства же евреев по-прежнему весьма сложно относиться к христианству открыто и без предрассудков, связанных с историческим опытом, не говоря уже о том, чтобы снова найти исторического Иисуса из Назарета.

Проблемы в действительности не теологические. Иногда они могут быть сформулированы как теологические, но эти проблемы я бы назвал психоисторическими. Перед еврейским народом стоят эти проблемы.

В своей работе я часто сталкиваюсь с трудностями в борьбе с предрассудками у некоторых из моих христианских собеседников или, безусловно, в мусульманском мире. Тем не менее, я в то же время сражаюсь почти в такой же напряженной битве в моем дворе, со своими коллегами, которые выступают против моего желания к сближению и развитию сотрудничества с христианами, потому что они видят такое сближение почти так же, как если бы я нес угрозу еврейской общине. Они рассматривают это как враждебное проявление. Для западных христиан это должно быть очень трудным для понимания, но это реальность - это продукт нашей трагической истории. И это процесс, через который нужно пройти. Еврейский народ очеь сильно травмирован.

Шрамы и раны нашего опыта по-прежнему очень реальны, они с нами. Государство Израиль в значительной степени, является частью нашего процесса исцеления. Но не только мы сами должны исцелить себя. Христиане также должны играть в этом процессе исцеления важную роль, если они действительно заботятся о своих отношениях с евреями и иудаизмом. Хотя здоровые отношения – это отношения взаимности, тем не менее, в этом контексте наши исторические отношения не были здоровыми. Соответственно, присутствует исторический дисбаланс, и поэтому я возьму на себя смелость предположить, что ответственность не сбалансирована и непропорционально возлагается на христианскую сторону. Поэтому, из моего большого желания реального сближения, реального примирения, партнерства между иудаизмом и христианством, я говорю: христианство должно усиленно работать, чтобы завоевать наше доверие. Я надеюсь и молюсь, чтобы это осуществилось. И для того, чтобы завоевать наше доверие, нас нужно убедить, что на самом деле желание наших христианских коллег - не причинить нам физический вред и не украсть наши души, но искреннее желание нам добра.

Христиане должны быть чрезвычайно чувствительны к нашей еврейской гиперчувствительности.

Поэтому если христиане действительно заботятся о примирении, необходимо ввести мораторий, по крайней мере временный, на прозелитизм.

Шабат шалом: Вы озабочены этими проблемами. И Вы были очень точны, описывая тот диалог и те отношения, которые могут иметь иудеи и христиане. Могли бы Вы назвать некоторые практические шаги, которые христиане могут сделать для возможности диалога и взаимопонимания?

Розен: Я бы разделил это на две области. Одна из них, если хотите, интеллектуальная, другая - практическая.

Интеллектуальная область очень важна, потому что она имеет дело с нашим пониманием: кто мы такие, какие мы, для чего мы живем. И поэтому первое и самое важное, что христианам необходимо сделать - это изучить и понять мир Иисуса из Назарета, чтобы понять его образ жизни, каких принципов он придерживался, понять, как они выражались в еврейской жизни, и как они продолжают в ней выражаться. Признать, что иудаизм, вопреки средневековому христианскому стереотипу, не пришел к своему концу в 70-м или 135 году н. э., но по-прежнему является живым религиозным образом жизни. Открыть для себя, как протекала эта жизнь, какое находила воплощение, а также, посмотреть и увидеть, какие области до сих пор действенны или должны относиться к жизни христианина, чтобы обогатить его собственную христианскую жизнь и ее выражение.

Затем, я думаю, на следующем этапе необходимо изучить различия внутри общества, особенно в отношении терминологии, которую мы часто используем. Из-за того, что мы происходим из общего корня, у нас есть общие термины, но, тем не менее, оттого, что мы приняли разные направления, то понимаем некоторые из этих терминов очень по-разному. Например, такие термины, как «грех», «искупление», «спасение», «Мессия» не имеют того же значения в христианской мысли, что и в еврейской. Общее происхождение может помочь нам понять и общность, и различие. Поэтому необходимо провести множество исследований, чтобы открыть, какие вещи имеют отношение к жизни христианина с точки зрения его еврейских корней.

Помимо этого, с точки зрения завоевания доверия евреев, существуют области диалога и сотрудничества в условиях конференций и коллоквиумов. Я очень активно участвую в этом, но это не главное, о чем я говорю. Я говорю об областях, где можно принять участие в помощи развивающимся израильским городам с населением, например, прибывшим из Йемена в 50-е годы, обездоленным людям, оказавшимся в ловушке нищеты, не имеющим возможности выйти из нее. Сейчас такие важные благотворительные проекты существуют во всем нашем мире и имеют важное значение для каждого доброго человека, каждого доброго христианина. Но когда такая деятельность осуществляется в Израиле, в еврейском государстве, это имеет чрезвычайно сильное воздействие. В различных областях этой деятельности участвует несколько групп. Существует группа «Мосты мира», которая занимается такой деятельностью, как помощь в виде ухода за престарелыми, нуждающимися. Эта деятельность, я считаю, реально помогает разрушить стереотипы и предвзятое отношение. И это очень важно.

Шабат шалом: Чему могут научиться евреи у христианской церкви?

Розен: Прежде всего, из-за психоисторической проблемы, как я уже говорил, в течение последних полутора тысячелетий для евреев было практически невозможным увидеть красоту в учении Иисуса из Назарета, который, я бы сказал, как ортодоксальный раввин глубоко укоренен в фарисейском мире. Существует ряд различных областей, в которых Иисус четко предстает в рамках традиции. Это моя традиция, где среди различных раввинов разных времен возможны разные акценты. В рамках этого направления он делал очень четкий призыв к определенным нравственным моментам, что, возможно, возвысило его в связи с этими конкретными представлениями. Теперь, когда евреи способны посмотреть на эти тексты и идеи, и увидеть их в контексте своей собственной традиции, они могут многое извлечь из такой встречи с этими идеями и знаниями в рамках традиции.

Но, кроме того, есть нечто более таинственное, что присутствует в наших отношениях. Я считаю, что христиане и евреи когда-нибудь должны спросить себя: «Что же Бог пытается сказать нам через все это? И каково значение всего этого с точки зрения нашей вселенной, с точки зрения Божьего плана для человечества?» И я бы осмелился сказать, что мы призваны к уникальному партнерству и существующие аспекты наших убеждений, исключающих друг друга, имеют взаимодополняющий смысл для человечества.

Я думаю, это то, что необходимо изучать и очень глубоко развивать, но позвольте мне указать на очевидное различие и очевидный взаимодополняющий характер.

Завет на Синае – это завет, данный народу, призванному быть царственным священством и народом святым. Иными словами, национальная парадигма. Именно поэтому она принимает характер государственности в этой стране, чтобы в контексте государственности быть национальной идеей. Парадигма эта, по словам Исаии, имеет два различных аспекта, основанных на Пятикнижии. Один из них свидетельствует о присутствии Бога в истории, что выражено в самом существовании еврейского народа, и это не поддается материалистической теории историков. Вот почему Арнольд Тойнби назвал нас «ископаемым реликтом», потому что мы раздражающе не вписываемся в его категории! Вечность Израиля, да и само существование Израиля в мире вопреки всему, свидетельствует о присутствии Бога в мире.

Далее, конечно, существует парадигма «царственного священства и народа святого», мицвот – заповедей, заветный образ жизни, по которому призваны жить евреи. И это проявляется в современной еврейской жизни в большом разнообразии. Но это - часть парадигмы народа, это часть духовного образа жизни, духовности, которая возникает в контексте народа.

Шабат шалом: В начале нашей беседы мы говорили о том, что еврейско-христианские отношения стали гораздо проще после Второй мировой войны и после возрождения государства Израиль. Теперь Ваш ответ на предыдущий вопрос естественно приводит к другому вопросу: каково влияние и роль, по Вашему мнению, государства Израиль на библейский Израиль и на христианскую церковь?

Розен: Прежде всего, давайте посмотрим на это прагматично. Реальность такова, что еврейский народ платит очень высокую цену за осуществление своей мечты: иметь возможность жить в свободном мире, где никто не будет его преследовать, где он будет иметь возможность заниматься своими делами, и никто не будет чинить никаких препятствий. Олицетворение и воплощение этой мечты - Соединенные Штаты Америки. Нигде за всю историю еврейского народа евреям не было так хорошо с точки зрения отношений с обществом, в котором они живут, как в Соединенных Штатах. Я не говорю, что все в Соединенных Штатах превосходно. Я не говорю, что там нет антисемитизма или каких-либо проблем, но в истории не существовало более открытого общества, чем это. И это то, чего жаждали евреи в течение длительного времени.

Но эти объятия – поцелуй Исава. Это небезопасный поцелуй, потому что эти объятия означают, что общество не напоминает вам постоянно, кем вы являетесь. И только те, кто действительно прилагает усилия, чтобы упрочить свою самобытность, выживают. Подавляющее большинство людей на самом деле не беспокоится о том, кто они и кем они не являются. И многие из нашего народа, соответственно, не слишком обеспокоены тем, кто они и кем они не являются, и таким образом они исчезают. Этот процесс ассимиляции в обществе поразил американское еврейство, вероятно, более чем на 50 процентов. В нашей диаспоре мы являемся быстро сокращающимся народом. Это неизбежность современного плюралистического, мультикультурного общества, частью которого мы являемся. И, таким образом, в прагматическом аспекте, реальность такова, что есть только одно место в мире, где евреи численно возрастают – это Израиль. Только Израиль может обеспечить продолжение существования еврейского народа.

Государство Израиль имеет решающее значение с точки зрения Божественного плана. Конечно, был большой спор об этом между ортодоксальными антисионистами и религиозными сионистами. Это идеологические дебаты. Моя точка зрения - это вера в то, что Бога можно найти в этом мире, и что Бог хочет жить в этом мире, жить в истории, а Израиль сам по себе является проявлением части Божественного плана, Божественной воли, в соответствии с Божественным обещанием.

В отношении христианства это означает, что если христиане
а) заботятся о выживании еврейства и
б) заботятся об уважении евреев и понимании их так, как они сами понимают себя,
то Израиль занимает в этом центральное место. Он занимает центральное место в непрерывном продолжении существования еврейства, и это имеет решающее значение для современной еврейской сущности. Он находится в самом ее центре. И поэтому поддерживать отношения с евреями и не иметь отношений с Израилем в лучшем случае будет просто неискренне, потому что мы не можем просто общаться с евреями, не учитывая совокупности их современной сущности и характера. Поэтому это весьма существенно.

Конечно, это не всегда хорошо принималось. Есть много христиан, которые до сих пор находят идею народа и возвращения его в свою землю как неудобовразумительную. Они видят еврейский национализм в контрасте с универсальной благодатью, вместо того, чтобы признать их взаимодополняющий характер. Естественно, в Израиле есть христиане-палестинцы, оказавшиеся между молотом и наковальней с точки зрения национального конфликта между палестинским национализмом и Израилем. Их интересы находятся в палестинском обществе, и поэтому они хотят отрицать любое религиозное значение или ценность Израиля. В результате чего это одно из немногих мест, где теология суперсессионизма, теология замещения все еще очень жива, именно в самой земле Израиля, среди некоторых палестинских теологов. Такая теология дает политическое оправдание для их политических позиций.

В некоторых международных церковных структурах, особенно в странах третьего мира и христианских общинах в арабском мире, очень часто проявляются (почти бессознательно, а также сознательно) предрассудки по отношению к Израилю, которые зачастую выражают себя в борьбе с сионизмом. И если антисионизм означает отрицание Израиля, то, конечно, это классический антисемитизм. Так очень часто Израиль служил громоотводом для традиционного христианского антииудаизма и антисемитизма, и очень часто это становится просто более удобным и элегантным обликом тех же старых предрассудков. Поэтому Израиль - не всегда средство для положительных христианско-еврейских отношений. Часто он был и является камнем преткновения.

Шабат шалом: Благодарю Вас, раввин Розен, за эти очень назидательные и непростые мысли и для иудеев, и для христиан.

 

Интервью провел пастор Эрманно Гарби.

Перевод с английского Александры Обревко. Печатается с сокращениями.

Добавить комментарий

Правила комментирования просты: стиль дворянского общения. Это значит не "тыкать" незнакомым участникам, не высказывать что-либо в обидном тоне, не пользоваться крепкими выражениями и считать других умнее себя.
Пожалуйста, говорите о статье, а не о Ваших религиозных убеждениях.
Согласно правилам boruh.info любой комментарий может быть удален или сокращен модератором без объяснения причин.


Защитный код
Обновить

Обсуждения

  • Был ли Иисус назореем?

    • а) разве вы не принимаете пророчество об отрасли? б) значит плохие сведения о ...
       
    • правильно говорит Болотников о тоом, что ответнужно искать в пророчестве,о котором ...
  • Природа Божества: один или един?

    • Вы привели не цитату из Торы, а интерпретацию иудаизма, несостоятельнос ть которой ...

Вход на сайт

 

Недельная глава

Брейшит / Бытие | Ваецэ ויצא

Ваеце

Бытие 28:10 - 32:3

Обзор Недельной главы

Подробнее...

Выбор Редакции

Придворные евреи и ливреи

«Ой, не шейте вы, евреи, ливреи, / Не ходить вам в камергерах, евреи», — писал Александр Галич. История, однако, показывает, что в камергерах (высокий придворный чин) в разное время ходило много евреев, хотя для них это часто кончалось плохо. «А сидеть вам в Соловках и Бутырках / И ходить вам без шнурков на ботинках» (Галич, «Предостережение»).

Никто не забыт?

Евгений ЕВТУШЕНКО: «Я планировал приехать из Америки и поклониться памяти жертв Бабьего Яра, хотя никто меня не позвал. Теперь же, когда не приглашают даже музыку Шостаковича, считаю, что мой приезд был бы полной бестактностью». Статья из интернет-издания "Бульвар Гордона" (http://www.bulvar.com.ua)

 

Путешествия